ANTY-Czarzasty

Wygląda na to, że Waldemar Dubaniowski ma największe szanse pogrzebać Roberta Kwiatkowskiego. Jakim byłby prezesem TVP? - pyta Piotr Najsztub.

- Nie, bo lubię takie wyzwania. A wydaje mi się, że mam wszelkie cechy po temu, ażeby w takiej roli sobie poradzić i być może mieć jakieś inne spojrzenie, świeży pomysł.

- Nie. Jestem doradcą do spraw mediów oraz wizerunku w Polskich Sieciach Energetycznych, dużej spółce.

- Bez wątpienia tak.

- Z rozrywką wiążą się trzy problemy: sposób jej finansowania, realizowania i produkowania i być może podstawowy - problem miejsca TVP na rynku audiowizualnym. I w moim przekonaniu telewizja publiczna nie powinna rezygnować z reklam. Powinna być takim kanałem z tytułem szlacheckim, czyli takim kanałem, który będzie niedoścignionym wzorem dla wszystkich innych nadawców działających na tym rynku, a co za tym idzie, powinna mieć mocną pozycję. Ale nie jestem przekonany, czy za wszelką cenę TVP powinna mieć pozycję dominującą.

- O, nie. Moim zdaniem telewizja publiczna jest może trochę współoskarżonym w tym całym zamieszaniu, które wiąże się z wojną o ustawę o radiofonii i telewizji. Przy tej okazji głośno zostały wypowiedziane wszystkie zarzuty, które gdzieś tam po cichu krążyły wokół nadawcy publicznego.

- Powiem inaczej. W tej chwili w TVP dominują formaty zagraniczne, programy licencyjne, które się sprawdziły komercyjnie w wielu krajach. To się powinno zmienić, powinien się odbyć wielki konkurs pomysłów rozpisany tu i teraz, rozpisany wśród tych, którzy mają otwarte umysły, otwarte głowy. To jest instytucja, która zatrudnia pięć tysięcy osób, i wśród nich są przeróżne osobowości. Natomiast tam są bez wątpienia, wierzę w to głęboko, również ludzie, którzy czekają na to, żeby dać im szansę.

- Dlaczego?

- Oglądalność tak, ale niekoniecznie pozycja dominująca na rynku telewizyjnym, niekoniecznie 50-procentowy udział w tym rynku. Ja sobie znakomicie wyobrażam sytuację, w której reklamy będą, natomiast nie będzie ich dokładnie tyle i w tych samych pasmach, w których są teraz.

- Bywa od czasu do czasu telewizją propagandową i to jest jej nieszczęście. Nie ma u nas jeszcze takich wzorców jak angielska BBC.

- BBC jest bez wątpienia, jeśli chodzi o media publiczne, autorytetem. Chociażby taka prosta, aczkolwiek genialna rzecz, czyli standardy zachowań w określonych sytuacjach. To jest gruba księga, która stara się skodyfikować, przedstawić wszystkie sytuacje, w których dziennikarz może się znaleźć, i sposób, w jaki wówczas powinien się zachować.

- Nawet w tej części Europy da się ustalić "standardy obowiązujące w TVP" czy "standardy obowiązujące w mediach publicznych w Polsce". Taki dokument dziennikarze mogliby traktować jako swoisty kodeks honorowy zachowań. On pomógłby im oderwać się od wszelkich nacisków. W tych sytuacjach, w których ktoś by oczekiwał, że dziennikarz zachowa się ulegle, on mógłby powiedzieć: "Przepraszam bardzo, ale punkt siódmy kodeksu telewizji publicznej każe mi w takiej sytuacji...".

- Taki kodeks byłby nie dla polityków, tylko dla dziennikarzy. Poza tym rolą i zadaniem prezesa jest ochrona dziennikarzy przed atakami polityków, biznesmenów, osób wpływowych. Jeżeli ktoś z tej grupy próbowałby naciskać na dziennikarza, to on mógłby powiedzieć: "Przepraszam bardzo, ja mam księgę i do niej muszę się stosować, mam też prezesa, więc jeżeli są jakiekolwiek zastrzeżenia, to proszę do prezesa, a nie do mnie".

Pańska wizja o tym, że na Woronicza są tysiące ludzi, którzy tak naprawdę od lat marzą o tym, żeby być bezstronnymi dziennikarzami na wzór BBC, może być wizją naiwną. Jest tam przecież spora grupa tych, którym przez lata łamano kręgosłupy, zmuszano do dziennikarskich kompromisów.

- Tu się nie zgadzamy. Myślę, że ich znaczna część tak naprawdę po cichu sobie o tym marzy, aby uprawiać prawdziwe, rzetelne dziennikarstwo. Bo oni byli rzeczywiście łamani i to spowodowało, że znakomicie potrafią, jak kameleon, się do takiego łamania przystosowywać. Założyć inny pancerz, inny kolor mundurka. Ale tak naprawdę potrafią też bardzo szybko ten mundurek zdjąć i o nim zapomnieć.

- Na pewno nie widzę siebie jako redaktora naczelnego. To byłby poważny błąd - łączenie funkcji zarządzającej i programującej, decydowanie o tym, co ma się w tej telewizji ukazać, a co ma się nie ukazać.

- Uważam, że to jest kolosalny błąd, że to jest rzecz, która...

- Nie można się wymigać od odpowiedzialności za program. Jeżeli jakikolwiek program narusza standardy, jest nieetyczny, jest zły z jakiegokolwiek innego powodu, to faktycznie odpowiedzialność ponosi prezes. I dlatego w interesie prezesa jest, żeby cała struktura, która doprowadza do powstania programu, była jak najbardziej transparentna, i żeby nie można było jednym gestem kciuka prezesa, w dół albo w górę, decydować. Mam pełną świadomość, że w dużych instytucjach mało komu udaje się być krytycznym wobec prezesa, ale ja - proszę mi wierzyć - bardzo sobie cenię krytyczne opinie. Nie boję się dyskusji, ja w jej sens wierzę.

- Oczywiście nie wierzę w to, że ktoś - nawet ja - wejdzie tam i następnego dnia wszystko się zmieni. Ale stopniowo, ewolucyjnie da się to zrobić. W takich instytucjach-molochach najgorsze, co można zrobić, to wejść z pistoletem maszynowym, wystrzelać wszystkich i budować od początku. Trzeba dokonywać zmian w oparciu o sensowną, zaplanowaną na kilka lat strategię. I trzeba mieć jakąś wizję organizmu normalnie funkcjonującego, dla którego głównym celem nie jest zarabianie pieniędzy, ale coś, co ja bym nazwał misją firmy. Mam niejasne wrażenie, że TVP takiej misji nie ma.

- Dzisiaj w sposób jasny i przekonywający nie mogę na to odpowiedzieć. Myślę, że ustalenie tego to jest pierwsze zadanie, jakie powinien zrealizować prezes z nowym zarządem.

- Mogę powiedzieć, co nie powinno być misją tej firmy. Nie powinien nią być zysk mierzony w pieniądzach. Powinien nią być dobry publiczny program. To powinien być program, który - jeżeli widz zdecyduje się na włączenie telewizora - od razu jest rozpoznawalny jako stacja publiczna.

- Wytłumaczę to, posługując się przykładem radiowej Trójki. Trójka była takim programem na skali radiowej, który od razu po włączeniu dawał do zrozumienia, że jest "innym" programem. Innym niż stacje komercyjne, bo był programem, który spełniał wszystkie wymogi programu publicznego. Ale Trójka straciła słuchalność, dlatego że stanęła do boju ze stacjami komercyjnymi. Stanęła do boju z RMF, z Zetką, do boju o słuchaczy i pieniądze, z góry przegranego, a po drodze zatraciła swój charakter.

- Przy dzisiejszej strukturze telewizji na dyrektorze generalnym. Zdrowa organizacja polega na tym, że to nie prezes decyduje o każdym drobiazgu - on deleguje kompetencje, uprawnienia i - co istotne - odpowiedzialność. Najgorzej jest mieć przekonanie o swoim własnym geniuszu, własnej nieomylności.

- To zarząd będzie decydował, w oparciu o rekomendację stosownego do tematu członka zarządu, który będzie miał za sobą merytoryczną argumentację fachowego zespołu.

- Tak dużo, jak tylko będzie mogła posiadać, zachowując swój publiczny charakter.

- Tak, dlatego że tu nie ma prostych odpowiedzi. Dzisiaj nie mogę powiedzieć, że barierą jest 30 procent, bo jeżeli się okaże, że zmieniając sposób realizowania programów, telewizja w dalszym ciągu zachowuje 50 procent rynku, to to będzie bardzo dobre. Trzeba starać się tak realizować program, po trzykroć publiczny, publiczny, publiczny, cokolwiek by to oznaczało...

- Chodzi o to, żeby telewidza w TVP nie ogłupiać. Jeśli będzie szukał komercyjnej rozrywki, to do tego ma nadawców komercyjnych, i bardzo dobrze. To nadawca komercyjny patrzy na zestawienie przychodów i wydatków i tylko od tego jest uzależniony. Natomiast TVP ma abonament. Jeżelibyśmy zgodzili się na to, żeby telewizja publiczna stała w jednym szeregu z nadawcami komercyjnymi, to jutro ciężko byłoby uzasadnić przymus płacenia abonamentu.

- Uczciwość, honor, tolerancja.

- Honor jako odpowiedzialność za słowo, umiejętność ujęcia się za słabszym, umiejętność przyznania się do błędu. Krążymy wokół programu, więc ja uważam, że telewizja mogłaby też pobudzać do myślenia.

- Prowokować, a nie skandalizować, to chciałem powiedzieć. Skandal często spełnia swoje prowokacyjne założenia w sposób miałki. Mnie interesuje prowokacja intelektualna, stawianie pytań. Mam wrażenie, że skandalizujące oblicze może mieć telewizja komercyjna.

- Na to pytanie nie odpowiem, nie tak rozumiem rolę prezesa.

- O!

- Kiedy prezes mówi: "Zdejmujemy program", kiedy prezes po raz pierwszy podejmie taką decyzję...

- ...to tak się zaczyna "łamanie kręgosłupów". Bo wtedy ludzie błyskawicznie zaczynają szukać tego, co się nowej władzy podoba.

- Może się nie uda uniknąć zdejmowania programów, tylko nie można tego robić w taki sposób. Jestem zwolennikiem budowania konstruktywnego, czyli nie zdejmowanie programów, tylko wyjście z pomysłem na nową siatkę programów, i wtedy, przy jej konstruowaniu, może się okazać, że jakiś program do niej nie pasuje.

- Uśmiecham się do siebie.

- Pewnie z próżności, bo dla każdego porównanie z prezydentem, który ma między 70 a 80 procent akceptacji i poparcia społecznego, powinno być miłe.

- Myślę dokładnie odwrotnie. Historia pokazuje, że można przegrywać bitwy, ale konsekwentna postawa i konsekwentna wiara w to, że warto walczyć w słusznej sprawie, powoduje, że na końcu można wygrać całą wojnę. Decyzja o konkursie na stanowisko prezesa TVP to już taka zapowiedź wygranej wojny. Ona jeszcze jakiś czas temu wywoływała ironiczne uśmiechy czy uśmieszki, a dzisiaj konkurs już jest. Jeżeli okaże się, że konkurs zostanie rozstrzygnięty w sposób niebudzący wątpliwości, to raczej nie będzie to zwycięstwo Czarzastego. Dlatego nie należy się zrażać jakimiś drobnymi porażkami, bo na koniec dnia i tak wygra biały charakter, a nie czarny.

- Tylko dlatego od razu panu nie przerwałem, że chwilę wcześniej mówiłem o cierpliwości. Niech pan spojrzy na moje rakiety tenisowe, na puchary z zawodów. Tenis to jest moja olbrzymia pasja. Nocami czasem ten tenis w telewizji oglądam...

- To nie jest tak! Polski Związek Tenisowy wymaga wielu zmian. Niedługo, na zjeĄdzie ogólnopolskim, zamierzam przedstawić swój program rozwoju związku...

- Tych dwóch moich aktywności nie zamierzam w żaden sposób łączyć. Oczywiście jeśli zostanę prezesem TVP. Tenis sam w sobie jest sportem szalenie medialnym, ma swoich fanów, swoje rynki medialne, bo ma naturalne przerwy reklamowe. Jeżeli do tego się doda sukces, takiego polskiego "Małysza", to wtedy tenis sam da sobie radę, będzie oglądany i będą się o niego biły stacje komercyjne, publiczne...

- Dobre pytanie, na które oczywiście mogę odpowiedzieć, że adekwatnie do odpowiedzialności, ale to oczywiście pana nie usatysfakcjonuje. Myślę, że tyle, ile menedżerowie innych dużych publicznych czy państwowych firm, ale z zastrzeżeniem rozliczenia za skutki jego działań.

- Tak.

- Nie odpowiem, ale to nie motywacja finansowa zdecydowała o moim starcie w konkursie.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 25 października 2003 r.

1. Waldemar Dubaniowski - urodził się w 1964 roku. Ukończył socjologię na UW i podyplomowy handel zagraniczny na SGH. Jest jednym z pierwszych absolwentów elitarnej Krajowej Szkoły Administracji Publicznej kształcącej urzędników państwowych. W 1993 roku pracował w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, skąd odszedł do Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Integracji Europejskiej. W 1995 roku trafił do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a rok później znalazł się w Kancelarii Prezydenta, gdzie odpowiadał za rozkład zajęć Aleksandra Kwaśniewskiego. Jesienią 1998 roku prezydent mianował go członkiem KRRiTV. Dubaniowski, postrzegany jako człowiek prezydenta i jego tajna broń, walczy teraz o stanowisko prezesa tvp. Mówi się, że w przyszłości sam może zostać prezydentem.