ANTY-Czarzasty

Wygląda na to, że Waldemar Dubaniowski ma największe szanse pogrzebać Roberta Kwiatkowskiego. Jakim byłby prezesem TVP? - pyta Piotr Najsztub.

Wyjaśnijmy sobie najpierw sprawy podstawowe. Chce pan zostać prezesem TVP, bo szuka pan pracy?

- Nie, bo lubię takie wyzwania. A wydaje mi się, że mam wszelkie cechy po temu, ażeby w takiej roli sobie poradzić i być może mieć jakieś inne spojrzenie, świeży pomysł.

Ale dzisiaj jest pan bezrobotny?

- Nie. Jestem doradcą do spraw mediów oraz wizerunku w Polskich Sieciach Energetycznych, dużej spółce.

Rozumiem, że jeśli pan nie zostanie prezesem telewizji, to będzie pan miał z czego żyć?

- Bez wątpienia tak.

W tej chwili największym zarzutem stawianym telewizji publicznej jest: mnóstwo taniej lub mniej taniej rozrywki i propaganda polityczna. Ma pan jakiś pomysł, jak to zmienić? Najpierw, jeśli chodzi o rozrywkę.

- Z rozrywką wiążą się trzy problemy: sposób jej finansowania, realizowania i produkowania i być może podstawowy - problem miejsca TVP na rynku audiowizualnym. I w moim przekonaniu telewizja publiczna nie powinna rezygnować z reklam. Powinna być takim kanałem z tytułem szlacheckim, czyli takim kanałem, który będzie niedoścignionym wzorem dla wszystkich innych nadawców działających na tym rynku, a co za tym idzie, powinna mieć mocną pozycję. Ale nie jestem przekonany, czy za wszelką cenę TVP powinna mieć pozycję dominującą.

Panie pretendencie, nie mówmy o "kanale z tytułem szlacheckim", na razie mówimy o skazańcu, który stoi pod szubienicą i wszyscy chcą go powiesić! Jak pan chce go od stryczka ocalić?

- O, nie. Moim zdaniem telewizja publiczna jest może trochę współoskarżonym w tym całym zamieszaniu, które wiąże się z wojną o ustawę o radiofonii i telewizji. Przy tej okazji głośno zostały wypowiedziane wszystkie zarzuty, które gdzieś tam po cichu krążyły wokół nadawcy publicznego.

Niezasłużone?

- Powiem inaczej. W tej chwili w TVP dominują formaty zagraniczne, programy licencyjne, które się sprawdziły komercyjnie w wielu krajach. To się powinno zmienić, powinien się odbyć wielki konkurs pomysłów rozpisany tu i teraz, rozpisany wśród tych, którzy mają otwarte umysły, otwarte głowy. To jest instytucja, która zatrudnia pięć tysięcy osób, i wśród nich są przeróżne osobowości. Natomiast tam są bez wątpienia, wierzę w to głęboko, również ludzie, którzy czekają na to, żeby dać im szansę.

Ale pan jest okrągły...

- Dlaczego?

Właśnie nie wiem dlaczego. Może dlatego, że stara się pan o posadę... Mówi pan, że mają być w TVP reklamy. Reklamy są nie tam, gdzie jest "szlacheckość", tylko tam, gdzie jest oglądalność.

- Oglądalność tak, ale niekoniecznie pozycja dominująca na rynku telewizyjnym, niekoniecznie 50-procentowy udział w tym rynku. Ja sobie znakomicie wyobrażam sytuację, w której reklamy będą, natomiast nie będzie ich dokładnie tyle i w tych samych pasmach, w których są teraz.

A ma pan jakiś pomysł, żeby telewizja publiczna przestała być propagandowa? Albo najpierw: Czy uważa pan, że telewizja jest propagandowa?

- Bywa od czasu do czasu telewizją propagandową i to jest jej nieszczęście. Nie ma u nas jeszcze takich wzorców jak angielska BBC.

Czyli jest pan kolejnym nudziarzem, który uważa, że pomysł kopiowania BBC w Polsce jest najlepszym pomysłem. To opowiada każdy kolejny prezes i... nic z tego nie wychodzi. Może dlatego, że nie jesteśmy Anglikami.

- BBC jest bez wątpienia, jeśli chodzi o media publiczne, autorytetem. Chociażby taka prosta, aczkolwiek genialna rzecz, czyli standardy zachowań w określonych sytuacjach. To jest gruba księga, która stara się skodyfikować, przedstawić wszystkie sytuacje, w których dziennikarz może się znaleźć, i sposób, w jaki wówczas powinien się zachować.

To jest iluzja, którą kolejni prezesi telewizji publicznej nas karmili. Nic z tego nie wychodziło, ponieważ dziennikarstwo w tej części Europy nie jest nauką tańca klasycznego i innych, w których kolejność i charakter kroków są sztywne.

- Nawet w tej części Europy da się ustalić "standardy obowiązujące w TVP" czy "standardy obowiązujące w mediach publicznych w Polsce". Taki dokument dziennikarze mogliby traktować jako swoisty kodeks honorowy zachowań. On pomógłby im oderwać się od wszelkich nacisków. W tych sytuacjach, w których ktoś by oczekiwał, że dziennikarz zachowa się ulegle, on mógłby powiedzieć: "Przepraszam bardzo, ale punkt siódmy kodeksu telewizji publicznej każe mi w takiej sytuacji...".

Trochę ubolewam nad pańską naiwnością, ale rozumiem intencje. Pan nie chce się zetrzeć z politykami, nie chce być Chrystusem, który przegania kupców ze świątyni, tylko chce pan być pobożnym Żydem wręczającym wszystkim zainteresowanym księgę, według której będą musieli odtąd postępować. Ale nie wiem, czy to jest sposób na niewchodzenie w konflikt z politykami.

- Taki kodeks byłby nie dla polityków, tylko dla dziennikarzy. Poza tym rolą i zadaniem prezesa jest ochrona dziennikarzy przed atakami polityków, biznesmenów, osób wpływowych. Jeżeli ktoś z tej grupy próbowałby naciskać na dziennikarza, to on mógłby powiedzieć: "Przepraszam bardzo, ja mam księgę i do niej muszę się stosować, mam też prezesa, więc jeżeli są jakiekolwiek zastrzeżenia, to proszę do prezesa, a nie do mnie".

Pańska wizja o tym, że na Woronicza są tysiące ludzi, którzy tak naprawdę od lat marzą o tym, żeby być bezstronnymi dziennikarzami na wzór BBC, może być wizją naiwną. Jest tam przecież spora grupa tych, którym przez lata łamano kręgosłupy, zmuszano do dziennikarskich kompromisów.

- Tu się nie zgadzamy. Myślę, że ich znaczna część tak naprawdę po cichu sobie o tym marzy, aby uprawiać prawdziwe, rzetelne dziennikarstwo. Bo oni byli rzeczywiście łamani i to spowodowało, że znakomicie potrafią, jak kameleon, się do takiego łamania przystosowywać. Założyć inny pancerz, inny kolor mundurka. Ale tak naprawdę potrafią też bardzo szybko ten mundurek zdjąć i o nim zapomnieć.

A jaką ma pan wizję własnej prezesury? Prezes redaktor naczelny, prezes główny księgowy czy prezes strateg na rynku medialnym?

- Na pewno nie widzę siebie jako redaktora naczelnego. To byłby poważny błąd - łączenie funkcji zarządzającej i programującej, decydowanie o tym, co ma się w tej telewizji ukazać, a co ma się nie ukazać.

Dotąd wszyscy prezesi uważali, że są doskonałymi redaktorami, nawet obecny prezes Kwiatkowski uważa się za dobrego redaktora, choć nigdy się tego zawodu nie uczył.

- Uważam, że to jest kolosalny błąd, że to jest rzecz, która...

A może nie można się wymigać od tego współdecydowania czy decydowania?

- Nie można się wymigać od odpowiedzialności za program. Jeżeli jakikolwiek program narusza standardy, jest nieetyczny, jest zły z jakiegokolwiek innego powodu, to faktycznie odpowiedzialność ponosi prezes. I dlatego w interesie prezesa jest, żeby cała struktura, która doprowadza do powstania programu, była jak najbardziej transparentna, i żeby nie można było jednym gestem kciuka prezesa, w dół albo w górę, decydować. Mam pełną świadomość, że w dużych instytucjach mało komu udaje się być krytycznym wobec prezesa, ale ja - proszę mi wierzyć - bardzo sobie cenię krytyczne opinie. Nie boję się dyskusji, ja w jej sens wierzę.

Pan opowiada o TVP tak, jakby pan mówił o zdrowym, normalnym schemacie funkcjonującego przedsiębiorstwa.

- Oczywiście nie wierzę w to, że ktoś - nawet ja - wejdzie tam i następnego dnia wszystko się zmieni. Ale stopniowo, ewolucyjnie da się to zrobić. W takich instytucjach-molochach najgorsze, co można zrobić, to wejść z pistoletem maszynowym, wystrzelać wszystkich i budować od początku. Trzeba dokonywać zmian w oparciu o sensowną, zaplanowaną na kilka lat strategię. I trzeba mieć jakąś wizję organizmu normalnie funkcjonującego, dla którego głównym celem nie jest zarabianie pieniędzy, ale coś, co ja bym nazwał misją firmy. Mam niejasne wrażenie, że TVP takiej misji nie ma.

A co to powinno być?

- Dzisiaj w sposób jasny i przekonywający nie mogę na to odpowiedzieć. Myślę, że ustalenie tego to jest pierwsze zadanie, jakie powinien zrealizować prezes z nowym zarządem.

Wydaje mi się, że już startując w konkursie, kandydat powinien mieć taką wizję misji TVP.

- Mogę powiedzieć, co nie powinno być misją tej firmy. Nie powinien nią być zysk mierzony w pieniądzach. Powinien nią być dobry publiczny program. To powinien być program, który - jeżeli widz zdecyduje się na włączenie telewizora - od razu jest rozpoznawalny jako stacja publiczna.

Pan to już wielokrotnie publicznie mówił, to brzmi jak magiczna mantra.

- Wytłumaczę to, posługując się przykładem radiowej Trójki. Trójka była takim programem na skali radiowej, który od razu po włączeniu dawał do zrozumienia, że jest "innym" programem. Innym niż stacje komercyjne, bo był programem, który spełniał wszystkie wymogi programu publicznego. Ale Trójka straciła słuchalność, dlatego że stanęła do boju ze stacjami komercyjnymi. Stanęła do boju z RMF, z Zetką, do boju o słuchaczy i pieniądze, z góry przegranego, a po drodze zatraciła swój charakter.

Być może zostanie pan prezesem telewizji publicznej. Jeśli tak się stanie, to gdzie się będą kończyły pańskie kompetencje?

- Przy dzisiejszej strukturze telewizji na dyrektorze generalnym. Zdrowa organizacja polega na tym, że to nie prezes decyduje o każdym drobiazgu - on deleguje kompetencje, uprawnienia i - co istotne - odpowiedzialność. Najgorzej jest mieć przekonanie o swoim własnym geniuszu, własnej nieomylności.

Nie będzie pan chciał decydować o produkcji kolejnej telenoweli, o wejściu nowego programu publicystycznego?

- To zarząd będzie decydował, w oparciu o rekomendację stosownego do tematu członka zarządu, który będzie miał za sobą merytoryczną argumentację fachowego zespołu.

Ile procent rynku telewizyjnego powinna mieć TVP?

- Tak dużo, jak tylko będzie mogła posiadać, zachowując swój publiczny charakter.

Mówi pan jak rabin.

- Tak, dlatego że tu nie ma prostych odpowiedzi. Dzisiaj nie mogę powiedzieć, że barierą jest 30 procent, bo jeżeli się okaże, że zmieniając sposób realizowania programów, telewizja w dalszym ciągu zachowuje 50 procent rynku, to to będzie bardzo dobre. Trzeba starać się tak realizować program, po trzykroć publiczny, publiczny, publiczny, cokolwiek by to oznaczało...

"Cokolwiek by to oznaczało" to jest dobre i realistyczne określenie.

- Chodzi o to, żeby telewidza w TVP nie ogłupiać. Jeśli będzie szukał komercyjnej rozrywki, to do tego ma nadawców komercyjnych, i bardzo dobrze. To nadawca komercyjny patrzy na zestawienie przychodów i wydatków i tylko od tego jest uzależniony. Natomiast TVP ma abonament. Jeżelibyśmy zgodzili się na to, żeby telewizja publiczna stała w jednym szeregu z nadawcami komercyjnymi, to jutro ciężko byłoby uzasadnić przymus płacenia abonamentu.

TVP jako stacja publiczna powinna mieć jakąś swoją hierarchię wartości, które należałoby telewidzom prezentować i wtłaczać do głów. Niech pan wymieni trzy takie wartości ważne dla współczesnego świata i współczesnej Polski, które by pan wyróżnił?

- Uczciwość, honor, tolerancja.

Co pan rozumie pod określeniem "honor"?

- Honor jako odpowiedzialność za słowo, umiejętność ujęcia się za słabszym, umiejętność przyznania się do błędu. Krążymy wokół programu, więc ja uważam, że telewizja mogłaby też pobudzać do myślenia.

"Pobudzać do myślenia" to często znaczy "prowokować", a "prowokować" to często znaczy "być skandalistą".

- Prowokować, a nie skandalizować, to chciałem powiedzieć. Skandal często spełnia swoje prowokacyjne założenia w sposób miałki. Mnie interesuje prowokacja intelektualna, stawianie pytań. Mam wrażenie, że skandalizujące oblicze może mieć telewizja komercyjna.

Pewnie ogląda pan telewizję. Jest jakiś program w TVP, który by pan zdjął?

- Na to pytanie nie odpowiem, nie tak rozumiem rolę prezesa.

Takiej odpowiedzi się po panu spodziewałem.

- O!

Bo uważam, że powinien pan zostać wykładowcą w Wyższej Szkole Administracji Publicznej, choć nie wiem, czy prezesem telewizji. Może jest pan za dyplomatyczny?

- Kiedy prezes mówi: "Zdejmujemy program", kiedy prezes po raz pierwszy podejmie taką decyzję...

Ale czasem musi!

- ...to tak się zaczyna "łamanie kręgosłupów". Bo wtedy ludzie błyskawicznie zaczynają szukać tego, co się nowej władzy podoba.

Może się tego nie uda uniknąć?

- Może się nie uda uniknąć zdejmowania programów, tylko nie można tego robić w taki sposób. Jestem zwolennikiem budowania konstruktywnego, czyli nie zdejmowanie programów, tylko wyjście z pomysłem na nową siatkę programów, i wtedy, przy jej konstruowaniu, może się okazać, że jakiś program do niej nie pasuje.

Niektórzy nazywają pana "młodszym bratem Kwaśniewskiego". Co pan, słysząc to, czuje?

- Uśmiecham się do siebie.

Z politowaniem czy z zadowoleniem?

- Pewnie z próżności, bo dla każdego porównanie z prezydentem, który ma między 70 a 80 procent akceptacji i poparcia społecznego, powinno być miłe.

Prezydent jak dotąd słynie ze skuteczności. A pan przed sejmową komisją śledczą zeznał, że często przegrywał pan w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji z jej sekretarzem Włodzimierzem Czarzastym. Czarzasty uosabia nieformalne układy w świecie mediów elektronicznych i polityki, czyli coś, z czym przyszłemu prezesowi telewizji przyjdzie walczyć. Może jest pan na to za słaby?

- Myślę dokładnie odwrotnie. Historia pokazuje, że można przegrywać bitwy, ale konsekwentna postawa i konsekwentna wiara w to, że warto walczyć w słusznej sprawie, powoduje, że na końcu można wygrać całą wojnę. Decyzja o konkursie na stanowisko prezesa TVP to już taka zapowiedź wygranej wojny. Ona jeszcze jakiś czas temu wywoływała ironiczne uśmiechy czy uśmieszki, a dzisiaj konkurs już jest. Jeżeli okaże się, że konkurs zostanie rozstrzygnięty w sposób niebudzący wątpliwości, to raczej nie będzie to zwycięstwo Czarzastego. Dlatego nie należy się zrażać jakimiś drobnymi porażkami, bo na koniec dnia i tak wygra biały charakter, a nie czarny.

Już raz zastąpił pan Roberta Kwiatkowskiego, w KRRiTV. Raz się udało, to może i drugi raz też się uda. Ale mnie niepokoi 16 września tego roku, kiedy został pan prezesem Polskiego Związku Tenisowego, wszedł pan w jeszcze ciepłe buty Rywina, poprzedniego prezesa. Czyżby akceptował pan polski system, w którym posady szefów jakichś związków sportowych czy innych są synekurami dla ludzi, którzy "muszą" mieć jakąś prezesurę?

- Tylko dlatego od razu panu nie przerwałem, że chwilę wcześniej mówiłem o cierpliwości. Niech pan spojrzy na moje rakiety tenisowe, na puchary z zawodów. Tenis to jest moja olbrzymia pasja. Nocami czasem ten tenis w telewizji oglądam...

Są ludzie, którzy zawsze czekają na nocną walkę w boksie zawodowym, a nie uważają, że powinni kierować Polskim Związkiem Bokserskim.

- To nie jest tak! Polski Związek Tenisowy wymaga wielu zmian. Niedługo, na zjeĄdzie ogólnopolskim, zamierzam przedstawić swój program rozwoju związku...

Że kiedy będzie pan już prezesem, to tenis na stałe zagości w ramówce?

- Tych dwóch moich aktywności nie zamierzam w żaden sposób łączyć. Oczywiście jeśli zostanę prezesem TVP. Tenis sam w sobie jest sportem szalenie medialnym, ma swoich fanów, swoje rynki medialne, bo ma naturalne przerwy reklamowe. Jeżeli do tego się doda sukces, takiego polskiego "Małysza", to wtedy tenis sam da sobie radę, będzie oglądany i będą się o niego biły stacje komercyjne, publiczne...

Może pan wygrać ten konkurs. Ile pańskim zdaniem powinien zarabiać prezes telewizji publicznej?

- Dobre pytanie, na które oczywiście mogę odpowiedzieć, że adekwatnie do odpowiedzialności, ale to oczywiście pana nie usatysfakcjonuje. Myślę, że tyle, ile menedżerowie innych dużych publicznych czy państwowych firm, ale z zastrzeżeniem rozliczenia za skutki jego działań.

To znaczy, że kiedy jest sukces, to pojawiają się ekstrapremie.

- Tak.

Prezesi tych wielkich spółek państwowych zarabiają około 15 tysięcy złotych. Dzisiaj zarabia pan więcej czy mniej?

- Nie odpowiem, ale to nie motywacja finansowa zdecydowała o moim starcie w konkursie.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 25 października 2003 r.

  1. Waldemar Dubaniowski - urodził się w 1964 roku. Ukończył socjologię na UW i podyplomowy handel zagraniczny na SGH. Jest jednym z pierwszych absolwentów elitarnej Krajowej Szkoły Administracji Publicznej kształcącej urzędników państwowych. W 1993 roku pracował w Ministerstwie Przemysłu i Handlu, skąd odszedł do Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Integracji Europejskiej. W 1995 roku trafił do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, a rok później znalazł się w Kancelarii Prezydenta, gdzie odpowiadał za rozkład zajęć Aleksandra Kwaśniewskiego. Jesienią 1998 roku prezydent mianował go członkiem KRRiTV. Dubaniowski, postrzegany jako człowiek prezydenta i jego tajna broń, walczy teraz o stanowisko prezesa tvp. Mówi się, że w przyszłości sam może zostać prezydentem.
Wybrane dla Ciebie
Komentarze (0)