Antoni Macierewicz dla "Do Rzeczy": inwazja miernot w służbach

Cezary Gmyz: Podobno schował się pan na czas kampanii?

Antoni Macierewicz: Tak twierdzą dziennikarze niektórych mediów. To taka medialna zabawa powtarzająca się przed każdymi wyborami. Cóż, mogę ich tylko zaprosić na teren okręgu piotrkowskiego, gdzie właściwie codziennie jestem i prowadzę kampanię.

A pan po wyborach ma zostać ministrem obrony narodowej?

- Nie tworzymy w PiS gabinetu cieni, taka formuła w Polsce się nie sprawdziła. Jeśli chodzi o konkretne decyzje personalne, to będą one podejmowane po wyborach, wtedy będziemy to rozstrzygali.

Kwestie bezpieczeństwa są jednak niezmiennie przedmiotem pańskiego zainteresowania, zwłaszcza służby specjalne.

- I trzeba powiedzieć, że w tej sprawie dzieje się bardzo źle. Służby, które nie potrafiły uchronić własnego premiera i własnego ministra przed podsłuchami organizowanymi przez jedną z „frakcji” tych służb, wykazały się absolutną indolencją, a może nawet czymś nieporównanie gorszym. Dzisiaj służby to skłócone grupy, wzajemnie się zwalczające lobby, swoiste struktury paramafijne. Jeśli pojawiają się informacje, że premier Donald Tusk został nagrany, i to nie w restauracji, ale w pomieszczeniach recepcyjnych Rady Ministrów, to nie mogło się to odbyć bez udziału służb. Siedziba Rady Ministrów jest jednym z najlepiej chronionych przed podsłuchem budynków. Nie wiem, dlaczego prokuratura tak istotnego wątku sprawy nie drążyła. Destrukcja służb była wyraźnie widoczna w związku z tragedią smoleńską, a rozpoczęła się zaraz po objęciu rządów przez premiera Tuska.

Służby, które pozwalają nagrać najważniejsze osoby w państwie, są w stanie chronić kraj?

- Takie służby nie spełniają podstawowych wymogów obrony, zapewnienia bezpieczeństwa w czasie pokoju, w stabilnej sytuacji. A jaką mamy pewność, że gwarantują bezpieczeństwo w tak trudnej sytuacji, w jakiej się teraz znaleźliśmy? Przypomnijmy, że kryzys imigracyjny został wywołany w dużej mierze przez kanclerz Niemiec. To pani Merkel w reakcji na falę migracyjną zaprosiła tych ludzi do Niemiec, a następnie przerażona skutkami swojej niefrasobliwości podjęła decyzję o zamknięciu granic, jednocześnie próbując przerzucić konsekwencje wydarzeń na kraje Europy Środkowo-Wschodniej, w tym także na Polskę. Oczywiście kryzys imigracyjny nie jest skutkiem tylko polityki niemieckiej i stanowiska kanclerz Merkel. Nie bez znaczenia są też działania rosyjskie i innych krajów destabilizujące sytuację. Powstał gigantyczny problem mający aspekty polityczne, gospodarcze, cywilizacyjne, ale przede wszystkim niosący ze sobą olbrzymie zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Polskie służby nie były i nie są na to przygotowane. Nie
tylko nie dysponują odpowiednim rozpoznaniem i analizą sytuacji, lecz także nie posiadają aparatu niezbędnego do uzyskania takiej wiedzy. Eksperci służb opisują ten stan w Internecie, w wywiadach prasowych i telewizyjnych, nie kryjąc swojej bezradności. W tej sytuacji decyzje rządu Ewy Kopacz dotyczące uchodźców są po prostu nieodpowiedzialne. Trzeba mieć świadomość, że 7 tys. uchodźców, na których przyjęcie wyraziła zgodę premier Kopacz, to tylko początek, pierwsza transza. Mówi się na podstawie nieoficjalnych informacji, że w sumie Polska będzie musiała przyjąć 14 tys. osób. A ci imigranci będą mieli prawo sprowadzić swoje rodziny, pięć– dziesięć osób. A więc od 70 do 140 tys. osób... I to wyliczenie dopiero oddaje skalę problemu! Polskie służby nie są w stanie wyłowić spośród takiej rzeszy ludzi tych, którzy mogą być dla nas zagrożeniem.

PiS wycofa się z deklaracji premier Kopacz? W jaki sposób?

- O tym zadecyduje przyszły rząd, ale pamiętajmy, że decyzja premier Kopacz była oparta na błędnej podstawie prawnej odnoszącej się do uchodźców, a nie do imigrantów. Nie bez znaczenia jest również stanowisko prezydenta, który uznał decyzję pani premier za obarczoną zasadniczymi błędami. Mówiąc wprost - Ewa Kopacz wprowadziła w błąd Sejm, prezydenta i opinię publiczną. Dwa dni po uzgodnieniach brukselskich kanclerz Merkel stwierdziła, że zawarty układ jest wzorem dla następnych tego typu uzgodnień. Innymi słowy - układ zawarty w Brukseli jest punktem wyjścia dla następnych decyzji, które nie będą już wymagały zgody poszczególnych państw i będą realizowane automatycznie. Takie rozwiązanie godzi w polską suwerenność i bezpieczeństwo. Warto przypomnieć argumenty prawników, o których już wspomniałem – przyjmując porozumienie brukselskie, zastosowano wadliwą podstawę prawną, traktując wszystkich jako uchodźców. Tymczasem większość to nie uchodźcy uciekający z terenów objętych działaniami zbrojnymi, ale ludzie,
którzy przybywają z obozów przesiedleńczych. Mamy świadomość, że warunki życia w tych obozach są bardzo trudne i należy zrobić wszystko, żeby im pomóc, ale pomóc na miejscu. Wiele wskazuje na to, że te procesy migracyjne nie są przypadkowe, że mają przyczyny polityczne, a nie tylko ekonomiczne.

Taką wiedzą powinny chyba dysponować służby specjalne?

- Owszem. Problem polega na tym, że nasze służby działają na tym polu bardzo słabo lub nie działają wcale. Szefowie służb nie przedstawili Sejmowi ani nawet posłom z sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych swojej oceny sytuacji. W Niemczech kontrwywiad jawnie ostrzega, że wśród migrujących są terroryści. My nie mamy podstawowej wiedzy na ten temat. Częściowo odpowiedzialność za to ponosi Radosław Sikorski, który jako minister spraw zagranicznych podjął wcześniej decyzję o zamknięciu polskich przedstawicielstw w tych krajach, które okazały się tak ważne w obecnej sytuacji. Tym samym pozbawił Polskę oczu i uszu w regionach zapalnych. To dlatego m.in. polskie służby nie rozpoznały tego problemu, chociaż w obozach na pograniczu Turcji i Syrii gotowało się już od ponad pół roku, a przynajmniej od czasu, gdy agendy ONZ ograniczyły wsparcie finansowe dla tych regionów.

Może jednak wywiad przekazuje informacje "tylko do uszu premiera"?

- Może. Chociaż nie sądzę, żeby pani premier świadomie utrzymywała Sejm i rząd w niewiedzy co do stopnia zagrożenia państwa. Uważam, że jest podobnie, jak było w związku z tragedią smoleńską czy z kryzysem ukraińskim zimą i wiosną 2014 r. Polskie służby były bezradne w zagwarantowaniu bezpieczeństwa elitom państwa, a w drugim przypadku nie rozpoznały właściwie sytuacji i zbliżających się wydarzeń.

Ogłoszono, że mamy pozyskiwać tego typu informacje od Mosadu.

- Współpraca międzynarodowa służb to rzecz ważna. Z całym szacunkiem dla Mosadu jest on jednak służbą Izraela, a nie Polski, i koncentruje uwagę na interesach własnego państwa. A dla Izraela najważniejsze jest trzymanie terrorystów jak najdalej od własnych granic i terytorium. Stwierdzenie, iż Polsce bezpieczeństwo zapewnią Mosad, CIA, BND czy DST, jest szaleństwem i powinno skutkować dymisją osoby, która głosi takie tezy. Nie jesteśmy w tej chwili przygotowani do zjawiska masowej imigracji, do filtrowania przybyszów w naszym kraju, tak aby zabezpieczyć Polskę przed aktami terroru czy konfliktami gospodarczymi i społecznymi. A konsekwencje cywilizacyjne i geopolityczne są w ogóle poza zasięgiem refleksji tego rządu.

Jaki zatem powinien być model funkcjonowania służb?

- O tym będzie decydował przyszły premier z prezydentem oraz osobą odpowiedzialną za ten obszar funkcjonowania państwa. Moim zdaniem należy wrócić do modelu budowanego w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Powinien być on oparty na koordynatorze ds. służb specjalnych będącym konstytucyjnym członkiem Rady Ministrów. Służby specjalne są niebywale delikatnym instrumentem. Państwo dopuszcza w imię dobra i bezpieczeństwa obywateli ingerencję funkcjonariuszy służb w konstytucyjnie zagwarantowane prawa. To wymaga nie tylko żelaznej dyscypliny, lecz także bardzo wysokiego etosu moralnego i zmysłu państwowego funkcjonariuszy. Koordynator musi być osobą, która będzie dysponowała wszystkimi możliwymi narzędziami pozwalającymi kontrolować, czy funkcjonariusze służb działają w interesie państwa, czy tylko w wąsko pojętym interesie samej służby lub – co gorsza – działają na rzecz osób czy sił, które niekoniecznie są zainteresowane bezpieczeństwem państwa i jego obywateli. Konieczne są więc zmiany ustawowe i
organizacyjne.

Kto to powinien być?

- To może być premier. Osoba, która stoi na czele władzy wykonawczej, musi dysponować wiedzą służb specjalnych i wykorzystywać ją w działaniu państwa tak, by ta wiedza służyła bezpieczeństwu obywateli.

Może też być to koordynator w randze konstytucyjnego ministra rządu. Tak czy inaczej podstawą jest pełen dostęp do informacji niejawnych gromadzonych przez służby, a także kontrola wydawania certyfikatów bezpieczeństwa niezbędnych do pełnienia kluczowych funkcji w aparacie państwowym. Dzisiaj to obszar działania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i częściowo Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W przyszłości funkcję tę powinien przejąć urząd koordynatora służb. Może wówczas w służbach nie będzie miejsca dla osób, które nie przestrzegają tajemnicy państwowej bądź nie dają rękojmi jej przestrzegania. Jeszcze do niedawna kluczową funkcję w jednej ze służb pełniła osoba, której odebrano poświadczenie bezpieczeństwa. I nie jest to sytuacja wyjątkowa, to dziedzictwo Wojskowych Służb Informacyjnych. WSI z całą świadomością wydawały setki certyfikatów dostępu do informacji niejawnych osobom, które nie powinny ich dostać. Skierowałem w tej sprawie do prokuratury około 700 zawiadomień. W tych kilkuset przypadkach śledczy
potwierdzili fakt złamania prawa, ale sprawy te zostały umorzone ze względu na przedawnienie karalności. A służby nie wyciągały żadnych konsekwencji, choć oczywiście powinny tym ludziom odebrać poświadczenie bezpieczeństwa... W wielu przypadkach prokuratura umarzała postępowania, uznając, że sfałszowanie certyfikatu bezpieczeństwa było czynem o „niewielkiej szkodliwości społecznej”. Taką decyzję o umorzeniu podjął też m.in. ppłk Karol Kopczyk, któremu powierzono potem prowadzenie postępowania smoleńskiego.

Żołnierze WSI otrzymywali certyfikaty, choć w ankietach zatajali jakieś informacje? Jakie?

- Ukrywali na przykład karalność albo nałogi, takie jak alkoholizm czy uzależnienie od narkotyków. Jednym z faktów, który zatajano najczęściej, była służba w SB, WSW lub w komunistycznym wywiadzie. Tymczasem wydawanie certyfikatów dostępu do informacji niejawnych to jest nie tylko kwestia bezpieczeństwa Polski, ale całego obszaru transatlantyckiego. Od 1999 r. posiadacze certyfikatów mają dostęp do tajemnic NATO. Trzeba sobie więc uświadomić, że fałszowanie ankiet było przepustką dla byłych funkcjonariuszy komunistycznych służb do tajemnic NATO-wskich.

W tej chwili jednak jakaś koordynacja służb istnieje?

- W praktyce nie istnieje. Zarówno Donald Tusk, jak i Ewa Kopacz odżegnywali się od odpowiedzialności za te sprawy. Co prawda usiłowano stworzyć obraz, że obszar ten jest kontrolowany przez Pawła Grasia, Jacka Cichockiego czy Marka Biernackiego, nazywanych koordynatorami służb, ale nigdy nie byli oni ministrami konstytucyjnymi, więc nie mieli kompetencji pozwalających rzeczywiście nadzorować służby. Ich tytuły nie miały charakteru prawnego, miały tylko charakter propagandowy, gazetowo-telewizyjny. Obecnie służby w gruncie rzeczy stanowią prywatne wojska poszczególnych ministerstw. Nie ma zintegrowanego systemu bezpieczeństwa państwa podporządkowanego premierowi i w związku z tym weryfikującego wzajemnie informacje. Mamy coś odwrotnego. Prywatne wojska ministerstw już nie tylko konkurują ze sobą, lecz także wręcz się zwalczają. To obraz całkowitej dezintegracji.

To kto obecnie kontroluje służby?

- Niestety, mam wrażenie, że w służbach nastąpiła inwazja miernot. W związku tym ciężar decyzji przesunął się w kierunku ludzi dawnych, często jeszcze komunistycznych służb, pozostających formalnie poza strukturą państwa, ale mających znaczące wpływy. Wiele rzeczy pozostaje niewyjaśnionych.

Na przykład?

- Choćby sprawa między jednym z byłych wiceministrów obrony a szefem służb i szefem resortu.

Skrzypczak - Siemoniak?

- Nie będę wskazywał nazwisk, to dzisiaj i tak niczego nie zmieni. Sprawa dotyczyła zamówień wojskowych. I nie jest jedyna. Jak wiemy z ujawnionej przez pana rozmowy Kwaśniewski – Kalisz, szef SKW miał dysponować informacjami o korupcji szefa resortu. To również zostało zamiecione pod dywan. Tymczasem podejrzenia, że nasi decydenci działają na zlecenie przedstawicieli obcych służb specjalnych lobbujących na rzecz firm ze swoich krajów, są bardzo niepokojące, bo dotyczą miliardowych zamówień i bezpieczeństwa Polski.

Nowy numer "Do Rzeczy" od poniedziałku w kioskach