Anne Applebaum: Powstanie Warszawskie ułatwiło Stalinowi zadanie

WP: Joanna Stanisławska: W swojej najnowszej książce "Za żelazną kurtyną. Ujarzmienie Europy Wschodniej 1944-1956" zanurza się pani w mrokach stalinizmu. Prace nad tą bardzo obszerną, bo 600-stronicową książką trwały sześć lat. Co panią pchnęło do poświęcenia się badaniu akurat tego okresu?

Anne Applebaum: W 1989 r. oglądałam upadek systemu komunistycznego w Europie Wschodniej, na żywo relacjonowałam proces jego dekonstrukcji dla brytyjskiej prasy. Wydawało mi się wtedy oczywiste, że ten system upada, bo jest absurdalny. Ale skoro demontaż był tak łatwy, kompletnie nie mogłam zrozumieć, jak udało się go w ogóle zbudować? Co sprawiło, że ludzie poparli komunistów? O co im chodziło? Dlatego postanowiłam przyjrzeć się całej sprawie od początku.

WP: Przygląda się pani jednostkom, które próbowały normalnie żyć w warunkach totalitaryzmu i ich wyborom - walczyć, uciekać czy współpracować.

- Przeprowadziłam kilkadziesiąt rozmów z ludźmi, każdy przypadek był indywidualny, kierowali się bardzo różnymi motywacjami. W odniesieniu do tamtych czasów nie można generalizować. Np. Wanda Telakowska, dyrektorka Instytutu Wzornictwa Przemysłowego uznała reżim komunistyczny za nieunikniony i kierując się pragmatyzmem, postanowiła w ramach tego systemu osiągnąć cele, które jej zdaniem leżały w interesie narodowym.

WP: Jak pisze pani w książce już pod koniec lat trzydziestych można było dostrzec wady systemu komunistycznego. Poziom życia w ZSRR nie rósł tak szybko, jak obiecywała partia, powstał chaos, a jednak uratowała go przypadkiem... II wojna światowa. Jak to możliwe, że istniał jeszcze później ponad pół wieku i rozprzestrzenił się na tyle krajów?

- Ten system od początku nie funkcjonował tak, jak powinien: np. miał być wzrost gospodarczy wyższy niż na Zachodzie czy ogromne poparcie społeczne dla partii. Jednak fakt, że system miał wady, a ludzie byli coraz biedniejsi, nie powodował, że ludzie kwestionowali jego podstawy. Z dokumentacji archiwalnej z tamtego okresu, wynika, że komunistyczni przywódcy ciągle mieli poczucie, że są w kryzysie i muszą go jakoś rozwiązać. Przyjąć inne metody działania, a społeczeństwu wiarygodnie wytłumaczyć, dlaczego system nie działa.

WP:

- Odmiennie w różnych okresach - w latach 40. wszędzie widzieli szpiegów. To amerykańscy agenci winni byli wszelkim niepowodzeniom. Później mieli wytłumaczenie, że byli zbyt surowi do śmierci Stalina, więc się zliberalizują i wtedy chłopi i robotnicy będą ich popierać. A zawsze uważali, że propaganda jest zbyt słaba - muszą lepiej wytłumaczyć ludziom, o co im chodzi. Po 1956 r. wszystko już inaczej wyglądało, dlatego na tym roku skończyłam książkę, trudniej też było znaleźć prawdziwych, ideowych komunistów. Później było wiadomo, że ludzie nie popierają tego systemu, że jest narzucony siłą przez Związek Radziecki.

WP: Proces stalinizacji nastąpił w tempie niemal błyskawicznym - jak to się stało, że tak różne kraje i społeczeństwa - jak opisywane przez panią Polska, Węgry i NRD - o skrajnie odmiennym doświadczeniu wojny, uległy rządom totalitarnym?

- Rzeczywiście, dla turysty odwiedzającego Warszawę, Budapeszt czy Berlin Wschodni w 1950 r., wszystkie te miasta wyglądały identycznie. Sfera publiczna została tak gruntownie oczyszczona, że nie sposób było dostrzec jakiekolwiek przejawy politycznej opozycji. Wszędzie taka sama propaganda, pochody, slogany, rządy.

Nie ma tutaj jednej opowieści, ale wszędzie zastosowano ten sam schemat: tam, gdzie dotarła Armia Czerwona, NKWD natychmiast tworzyło aparat bezpieczeństwa, wprowadzając wyszkolonych w czasie wojny w Moskwie agentów, opanowywało radio, które było wówczas najpopularniejszym środkiem masowego przekazu, a następnie zaczęło rozwiązywać ugrupowania młodzieżowe oraz inne organizacje obywatelskie, które tworzyły coś, co obecnie nazwalibyśmy społeczeństwem obywatelskim.

WP: Dziś często dominuje czarno-białe spojrzenie na tamtą rzeczywistość - stalinowscy kaci w opozycji np. do "żołnierzy wyklętych" i łatwość potępiania tych, którzy nie byli dostatecznie "niezłomni".

- Moja książka ma białych i czarnych bohaterów. Nie sądzę np., żeby taki Bolesław Bierut, który nigdy w żadnej sprawie nie sprzeciwił się Stalinowi, zlikwidował wojenne podziemie, w 1949 r. przeprowadził wewnętrzną czystkę w partii, zlikwidował polski korpus oficerski i narzucił realizm socjalistyczny polskim artystom i architektom, był postacią ambiwalentną, żeby można było coś dobrego o nim powiedzieć. Ale 90 proc. ludzi było szarych, nie da się jednoznacznie powiedzieć: ci byli kolaborantami, a ci opozycją. Tego rodzaju podziały nie mają sensu w odniesieniu do tamtej rzeczywistości.

WP: Totalitaryzm dotyczył każdego, kto żył w tym systemie, co doskonale oddaje film "Przesłuchanie" Ryszarda Bugajskiego. Pani idzie dalej, stwierdzając, że ten system moralnie korumpował, wszystkich wciągał do współpracy. To mocne, kategoryczne sformułowania.

- Wtedy ludzie szli w pochodzie pierwszomajowym rano, a po powrocie do domu wieczorem słuchali Wolnej Europy, które wiarygodnie donosiło o bieżących wydarzeniach. Nie byli kolaborantami od rana do wieczora. To były bardziej złożone czasy. To także chciałam zrozumieć.

WP: Ale my wolelibyśmy widzieć siebie jako bohaterów, ujarzmionych przez narzuconych z zewnątrz stalinistów.

- Nie tylko Polacy. Jak przeprowadzałam wywiady z ludźmi do tej książki, zaczynali często od wojny. Chcieli opowiedzieć o tym, co wtedy robili, jak byli w AK, prowadzili tajne nauczanie. Mówiłam, no dobrze, ale mnie interesuje czas powojenny. Wtedy chcieli opowiadać o Październiku, o rewolucji węgierskiej. A jak mówiłam, że chodzi mi o stalinizm, odpowiadali: "O, proszę pani, to był nieciekawy okres, trudny, nieprzyjemny". Ludzie, którzy to przeżyli mieli podejście ambiwalentne. Po traumie wojny chcieli mieć gdzie mieszkać, pracować, nakarmić dzieci, zająć się chorą matką. Może nie byli zadowoleni z tego systemu, ale nie mieli wyboru, musieli w nim funkcjonować. To były zupełnie inne czasy niż lata 70. czy 80., kiedy można było żyć poza systemem stosunkowo łatwo.

WP: Zwraca pani uwagę, że w 1945 r. wielu Polaków witało wojska radzieckie jako wyzwolicieli. Pani rozmówca mówi: "Nie mieliśmy w stosunku do nich mieszanych uczuć. Wyzwolili nas".

- Bo przybycie Armii Czerwonej oznaczało przecież wolność dla milionów ludzi! To sowieccy żołnierze wyzwolili Auschwitz, więzienia Gestapo, dla Polaków skończyły się wreszcie łapanki, tabliczki "Nur fur Deutsche". Wielu się cieszyło, bo dzięki temu mogli wreszcie zacząć budować coś, co przypominało normalne życie. Jednocześnie trzeba podkreślić, że Armia Czerwona pozostawiała za sobą straszliwe zniszczenie. WP:
Jakie były źródła popularności komunistów?

- Władze komunistyczne wykorzystywały np. uczucia patriotyczne i pragnienie ludzi, żeby odbudować swój kraj. Robiłam wywiad z prof. Aleksandrem Jackowskim, wybitnym historykiem polskiej sztuki ludowej, wówczas młodym oficerem, który mówił, że nie wierzył, że za jego życia dojdzie do odbudowy Warszawy, bo miasto było tak straszliwie zniszczone. Zaangażowanie komunistów w odbudowę stolicy bardzo im pomogło. Plusem dla nich było także zorganizowanie w Czechach i w Polsce przesiedleń Niemców. Popularna była też reforma rolna. Tyle, że przecież można było to zrobić bez reżimu totalitarnego, bo przecież w innych krajach w tym czasie też robiono reformy rolne, ale bez zniszczenia byłej opozycji antyniemieckiej.

WP: Ważnym czynnikiem, który zwiększał akceptację systemu było też z pewnością otwarcie dostępu do edukacji, co dla wielu grup było jedyną szansą na awans społeczny.

- Trzeba pamiętać, że ludzie w czasie wojny w ogóle nie mieli dostępu do edukacji! Partia rozpoczęła w 1951 r. masową kampanię "walki z analfabetyzmem", poprzedzoną reformą szkolnictwa, w której położono nacisk na edukację techniczną. Ale to tez można było zrobić bez reżimu totalitarnego.

WP: Przytaczając relacje z konferencji w Teheranie i Jałcie w listopadzie 1943r. i lutym 1945 r., zwraca pani uwagę na zdumiewającą niefrasobliwość, z jaką przywódcy decydowali o losie milionów ludzi. Gdy podczas pierwszego spotkania Wielkiej Trójki w Teheranie wypłynęła kwestia granic Polski, Churchill powiedział Stalinowi, że może sobie zatrzymać ten kawałek wschodniej Polski, który połknął w 1939 r., a Polska w zamian za to może przesunąć się "na zachód, jak żołnierz, który daje dwa kroki w lewo". Następnie "pokazał za pomocą trzech zapałek, jak sobie wyobraża przesunięcie Polski na zachód". To, jak odnotowano w protokole, "spodobało się marszałkowi Stalinowi".

- Polska była po prostu dla Roosevelta i Churchilla drugorzędną sprawą. Roosevelt miał zupełnie inne priorytety, przede wszystkim planowaną Organizację Narodów Zjednoczonych - do tej budowy potrzebował współpracy ZSRR. Chciał też uzyskać sowiecką pomoc w wojnie z Japonią. Te sprawy były dla niego dużo ważniejsze.

WP: Ostatnio furorę robią książki przedstawiające alternatywne wersje historii, np. "Pakt Ribbentrop-Beck" Piotra Zychowicza, w której autor stawia tezę, że Polska mogła być sojusznikiem Hitlera i razem z nim walczyć przeciwko Stalinowi. Przekonuje to panią?

- Ani Hitler, ani Stalin nie był dobrym partnerem dla Polski. Dla obu celem było zniszczenie Polski. Nie sądzę, żeby była to jakaś lepsza alternatywa, może poza lepszym przygotowaniem do wojny.

WP: Zychowicz w najnowszej książce "Obłęd'44" stwierdza, że najlepszym prezentem dla Stalina była decyzja o wszczęciu powstania warszawskiego. Zryw ten, choć bohaterski, nie miał najmniejszych szans powodzenia. Spowodował też zniszczenie AK. Jedynej poważnej siły, która mogła się przeciwstawić sowietyzacji Polski.

- Stalin bez wątpienia chciał przegranej powstania. Z premedytacją nie udzielił mu żadnej pomocy, bo to, że pociągnęło za sobą zagładę 200 tysięcy Polaków i zburzenie stolicy było dla niego bardzo korzystne. Ułatwiło mu zadanie. A AK była jedyną organizacją zbrojną działającą wtedy w Polsce.

WP:

- Jedno jest pewne, wszędzie tam, gdzie doszło do okupacji przez Armię Czerwoną, tam zaprowadzono komunizm w wersji sowieckiej. Jakby w Polsce nie było Armii Czerwonej, nie byłoby systemu komunistycznego.

WP: Obserwuje pani nasz kraj od 20 lat - jak się zmieniła Polska i Polacy? Czy wciąż pokutuje w nas mentalność homo sovieticus?

- Dzisiejsza Warszawa to zupełnie inne miasto niż 25 lat temu, nawet kawiarnia w której dziś siedzimy kompletnie się zmieniła! Przeobrażenia są ogromne i bardzo głębokie. Moi znajomi z zagranicy, którzy tutaj przyjeżdżają od czasu do czasu, zawsze to podkreślają. I nie chodzi tylko o wygląd budynków, nowoczesną architekturę Warszawy, ale przede wszystkim o ludzi. Wyrosło młode pokolenie, które myśli zupełnie inaczej niż ich rodzice.

WP:

- W 1987 r., kiedy pierwszy raz przyjechałam do Polski po studiach w Leningradzie, byłam ogromnie zdziwiona, bo na Zachodzie pokutowało przekonanie że na blok wschodni składają się niezróżnicowane kraje z identycznymi reżimami i jednakowymi narodami. Mieliśmy nawet takie powiedzenie: "Syberia zaczyna się za Checkpoint Charlie". Tymczasem tutaj było zupełnie inaczej niż w ZSRR, różnica miedzy ówczesnym Leningradem a Warszawą, była jak między Warszawą a Paryżem. W ZSRR jeszcze w latach 80. ludzie nie chcieli ze mną rozmawiać na ulicy, bo byłam z zagranicy. Strach był wszechobecny. W Polsce tego strachu nie było, już wtedy ten system był kompletnie nietraktowany na serio.

Rozmawiała Joanna Stanisławska, Wirtualna Polska