Andrzej Zoll: teczki to zabawki, które trzeba posłom odebrać
(RadioZet)
Gościem Radia ZET jest prof. Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry. Panie profesorze, czy premier Marek Belka powinien skłamać przed komisją śledczą? Oświadczył, że nigdy nie podpisywał dokumentów o współpracy z SB, a tymczasem podpisał taki dokument, instrukcję wyjazdową. To jest oczywiście pytanie, na które odpowiedź jest stosunkowo łatwa jeśli się porówna treść instrukcji, którą podpisał premier i jego oświadczenie przed komisją. I jaka jest ta łatwa odpowiedź? Nie mamy tutaj zgodności między odpowiedzią premiera, a treścią tej instrukcji, pod którą znajduje się podpis premiera. Czyli odpowiedź, panie profesorze, nie jest jednak łatwa. Nie jest łatwa co do tego, czy premier Belka był współpracownikiem i czy z tego można takie wnioski wyciągnąć. Uważam, że dobrze by było, gdyby premier Belka wystąpił do sądu lustracyjnego o przeprowadzenie postępowania i orzeczenie sądu. Tylko sąd jest tutaj władny do wydania orzeczenia. Ale Rzecznik Interesu Publicznego
wypowiedział się na temat premiera Marka Belki. Ale ta wypowiedź widać nie wystarcza, bo bardzo dużo lustratorów w Polsce się zrodziło i dobrze jednak, aby władza kompetentna do wydawania orzeczeń w sprawach lustracji zabrała tutaj głos i wydała takie orzeczenie. Czy wg pana profesora, słusznie zrobił prof. Kieres utajniając teczkę premiera Marka Belki, z resztą na jego prośbę? Ja nie mogę oceniać, czy słusznie, czy nie, tylko czy postąpił zgodnie z prawem, czy nie. Uważam, że w tej sytuacji prezes Kieres postąpił zgodnie z prawem, więc postąpił słusznie. A czy zgodnie z prawem przesłał teczki różnych osób, różnych polityków do sejmowej komisji śledczej? Nie, w tym przypadku, moim zdaniem, nie było to zachowanie zgodne z prawem. Ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej bardzo jednoznacznie określa, dla jakich celów mogą być udostępnione teczki. Tam są wymienione cztery punkty i wśród tych punktów nie ma wymienionej komisji śledczej. Przepis w ustawie o komisji śledczej jest takim bardzo ogólnym upoważnieniem
dla tej komisji żądania dokumentów od innych władz. Takie upoważnienie ma każdy sąd, takie upoważnienie ma prokurator, takie upoważnienie ma Rzecznik Praw Obywatelskich, że może się zwracać do władz i władze mu mają dać dokumenty, ale to nie znaczy, że w szczególnych przypadkach nie potrzebna jest i szczegółowa regulacja. Taką ustawę spotkamy w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, która wyraźnie określa dla jakich celów teczki mogą być wydane. Instytut nie miał prawa wydać teczek komisji śledczej. A miał prawo odtajnić teczkę o. Hejmo? Odtajnić tak, ale... I upublicznić. No właśnie. Tutaj są dwa pojęcia, które my stale mylimy. Odtajnienie nie oznacza, że możemy na plakacie, na ulicy wywiesić dane z odtajnionej teczki czy przedstawić te dane w audycji telewizyjnej. Trzeba patrzeć zawsze na prawo i na normy prawne poprzez cały system tych norm. Przecież nie tylko obowiązują przepisy o Instytucie Pamięci Narodowej, ale obowiązują też przepisy np. o ochronie danych osobowych. To trzeba kompleksowo popatrzeć.
Przepis, na który powołuje się Instytut Pamięci Narodowej przy odtajnieniu teczki o. Hejmo, to jest przepis, który zezwala prezesowi na odtajnienie poprzez udostępnienie danych osobie lub instytucji, a więc na przykład udostępnienie tych danych o. Ziębie, czy dominikanom, czy jakiejś instytucji. Natomiast na pewnie nie ogłoszenie w telewizji. Uważam, że to było nadużycie. No tak, ale prof. Kieres uważał i kolegium, że sytuacja była już taka napięta, że urywały się telefony do członków kolegium z pytaniami, kto był agentem, że chciano jak najszybciej przerwać tę sytuację. Dobrze, ale my sami nakręcamy właśnie taką spiralę zachowań niezgodnych z prawem. Ja mogę przyjąć, że samo to ogłoszenie, które było faktem, mogło być w jakimś stanie wyższej konieczności właśnie spowodowanej zachowaniami wcześniejszymi. Jeżeli zaczęły wychodzić z Instytutu informacje, że jest czy był, jakiś agent w otoczeniu Ojca Świętego, no i zaczęły padać różne nazwiska z otoczenia Ojca Świętego, ludzi nieposzlakowanych, to trzeba było
to przerwać. Ja zadaję sobie pytanie, dlaczego to był o. Hejmo, a nie na pewno setki innych duchownych, którzy mają bardziej obciążone konta niż właśnie ten dominikanin. Czy prof. Kieres nie popełnił błędu, bo wczoraj odtajnił teczkę premiera Marka Belki, ale wgląd do tej teczki będzie dopiero dzisiaj, w związku z czym, od wczoraj trwają spekulacje, co tak naprawdę w tej teczce jest i przewagę nad nami, dziennikarzami, mają członkowie sejmowej komisji śledczej, którym nie możemy dać odporu. Ja jeszcze raz powtarzam, odtajnienie wcale nie oznacza rozpowszechnienia. Ja jestem zdania, że te teczki, które są w rękach posłów, powinny jak najszybciej trafić z powrotem do Instytutu. Te zabawki trzeba posłom odebrać. Oni dysponują nimi w sposób dla mnie jednoznacznie bezprawny. Ja mówię o sytuacji, że my, dziennikarze, tak naprawdę nie wiemy, co jest w teczce premiera Belki, tylko możemy ufać, albo nie ufać temu, co nam przekazują posłowie z sejmowej komisji śledczej. Oczywiście, że sytuacja jest nieprawidłowa. Te
dane powinny być udostępnione. Np. wczoraj, od razu? Oczywiście. Jak, wg pana profesora, zakończyć tę dziką lustrację, która odbywa się w Polsce? Czy najlepiej odtajnić wszystkie teczki, tak, żeby mieli wgląd historycy, dziennikarze, tak, żeby zlustrować wszystkich polityków? Jak to powinno wyglądać? Musimy odróżnić dwie rzeczy, tzn. jak wygląda stan prawny dzisiaj i co chcemy. Jeszcze raz powtarzam, że pojęcie dzikiej lustracji nie jest przecież nowym z tych dni. Pamiętamy lustrację Macierewicza. Później doszliśmy do wniosku, że należy to ucywilizować. Ustawa o lustracji, ustawa o IPN, przekazanie dokumentów akt z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, z innych archiwów do Instytutu miało spowodować, że jest organ, instytucja, która czuwa, żeby to wszystko nie wyciekało i żeby nie było gry teczkami. Taki model żeśmy przyjęli. Do tego jeszcze doszła ustawa o ochronie danych osobowych. Obecnie to wszystko pękło, musimy wobec tego zastanowić się, co chcemy – czy chcemy pełnego ujawnienia, czy dalej chcemy, żeby była
instytucja, która to wszystko ochroni. Ja jednak jestem za tym, żeby nie było takiego pełnego dostępu. Żeby to nie było na ulicy, żeby każdy, kto chce się dowiedzieć, czy jego sąsiad miał kochankę, albo żona chciała dokładnie wiedzieć, co maż robił wieczorami, żeby był tu dostęp do tego, bo wtedy nie skończymy z tą walką. Opozycja chce, żeby dotyczyło to tylko osób z życia publicznego, nie zwykłych obywateli. To jest inna sprawa, ja jestem za tym, żeby osoba, która kandyduje na jakieś stanowisko, godzi się dobrowolnie na to, że jej życie prywatne jest bardzo ograniczone, w związku z tym, że ma być osobą publiczną, informacje o niej są podane do informacji publicznej. I nawet fałszywa informacje SB o tej sobie, która kiedyś był w opozycji? Po to jest sąd lustracyjny, który powinien zbadać, czy informacje, które są o tej osobie, są informacjami fałszywymi, czy prawdziwymi. A czy IPN, wg pana, nie jest teraz taką trochę rozdygotaną instytucją? No, troszkę się rozdygotał. Dziękuję bardzo. Gościem Radia ZET był
prof.Andrzej Zoll, Rzecznik Praw Obywatelskich.
