Andrzej Stasiuk: Jeżdżę do Rosji, bo nudne i bezpieczne kraje mnie nie interesują

WP: Grzegorz Wysocki:*Od jakiegoś czasu sporo pan mówi i pisze o polskim antysemityzmie. Naprawdę uważa pan, że jesteśmy skażeni złem?*

Andrzej Stasiuk: Postać Żyda jest tak silnie wdrukowana w polską tożsamość, że trudno coś z tym zrobić. Bez Ruskich, Żydów i Niemców nie byłoby Polski i Polaków. Bez ustawiania się w opozycji do tej reszty, prawdziwej czy wyimaginowanej, nie mielibyśmy pojęcia, kim jesteśmy.

WP: Wychodzi na to, że prawdziwy Polak składa się z obcych tożsamości.

Jeśli nie składa, to na pewno tworzy się w odbiciu od nich. Podejrzewam, że nie tylko my tak mamy. Może jedni Chińczycy mają taką wyrazistą tożsamość, że nie muszą się przeglądać w innych.

WP: Skoro również bez Rosjan nie byłoby Polaków, muszę o to zapytać. Czy pamięta pan wywiad, jakiego przed laty udzielił „Playboyowi”?

O nie, zlituj się pan. Nie częstuj mnie tym.

WP: Na pytanie o to, czy Rosja budzi w panu jakieś emocje, odpowiedział pan wtedy: „Przez ponad 60 lat rozpieprzyli pół świata, zrobili jatkę na wiele milionów ludzi, a teraz udają, że nic się nie stało i wszystko jest w porządku. Nawet nie powiedzieli, kurwa, przepraszam. […] Dlatego nie rozumiem, dlaczego wielcy tego świata kłaniają się w pas rządzącemu tym krajem kagiebiście. To tak samo, gdyby kanclerzem Niemiec został były gestapowiec i wszyscy byliby zachwyceni. Moja niechęć do Rosji, do jej polityki, jest coraz większa”.

Cofam to wszystko! Boże, straszne, typowo polskie zagranie z mojej strony. Przecież ja wtedy nie byłem ani razu w Rosji. Dopiero później zacząłem jeździć i zrozumiałem, że tam jest naprawdę ciekawie. Ten kraj zadaje nam naprawdę ważne i interesujące pytania.

WP: A my znajdujemy na nie rozsądne odpowiedzi?

No, ni chuja. Takie znajdujemy, jakie mi tu pan odczytał. (śmiech)

WP: A może miał pan wtedy rację? Może powinien pan powiedzieć: „widzicie, sprawdziło się”? Chodzi mi o to, że temu, co pan przed laty mówił o Rosji, dzisiaj przyklasnęłoby wielu Polaków. Może nawet więcej niż wtedy, gdy te słowa padły. Boimy się Rosji, boimy się Putina. Dzisiaj prawie wszyscy mówią tak o Rosji, tylko nie mają świadomości, że „jadą Stasiukiem”.

Bardzo przepraszam za siebie dawnego. Dzisiaj pokusiłbym się o nieco bardziej skomplikowaną diagnozę.

WP: To już wiemy, ale o jaką? Co by pan odpowiedział tym, którzy boją się Rosji i Putina? Że nie ma czego się bać? Że to wyobrażone lęki? Nie rozumie pan tych strachów?

Rozumiem, ale nikt nie obiecywał, że w tym kraju będzie łatwo.

WP: Kukiza i Kaczora się pan nie boi, więc co z pana za mainstreamowy inteligent? Putina i Rosji się pan nie boi, więc co z pana za człowiek z ludu i Polski B? Nikogo się pan nie boi, wszystkie polskie strachy pan bagatelizuje!

(śmiech) Strach nie jest moim zawodem. Moim zawodem jest patrzenie na to wszystko. Za chwilę znowu jadę do Rosji. I będę sobie jechał siedem tysięcy kilometrów. Aż dojadę do Mongolii, mojej drugiej ostatnio ojczyzny. Będę patrzył na ten ciekawy kraj, ludzi ciekawych spotykał.

WP: I na pewno się pan nie będzie bał?

Oczywiście, że będę. I dobrze, że się boję, bo tylko tak jest ciekawie. Nudne i bezpieczne kraje mnie nie interesują. Nie ma w podróży nic lepszego, jak zwyciężyć własny strach, a potem cieszyć, że nic złego się nie stało.

Zresztą co to za strach? Boję się psiarni, władzy rosyjskiej się boję, bo ona jest nieobliczalna i może wszystko. Facet w mundurze jest zagrożeniem. W zeszłym roku w cudowny sposób przejechałem półtora tysiąca kilometrów przez Rosję jako niewidzialny. Stały dziesiątki patroli, psiarnia wszędzie, a ja tym swoim starym, rozwalonym samochodem na polskich blachach przesnułem się jak duch, a potem w Kazachstanie mnie kroili jak Tamerlan podbite ludy. Cztery czy pięć łapówek zapłaciłem.

Dobrze jest pojechać do Rosji, ale warto też obejrzeć kraje postsowieckie, by wiedzieć, co ich boli, w jaki sposób budowali swoją tożsamość i co stracili.

WP: A stracili dużo więcej niż my?

Kiedyś szedłem sobie z Jurkiem Andruchowyczem, gdzieś tam byliśmy w Polsce. Rozpoczęła się dyskusja o Ukrainie w większej grupie Polaków, tylko on był z Ukrainy. I jeden z Polaków mówi: „A na początku lat 80., jak byliśmy w zupełnej dupie…”, a Jurko na to tak pod nosem: „Oj, kurwa, w dupie to wy nigdy nie byliście”.

Polski komunizm, wiadomo, terror lat 40. czy 50., ale to jest jednak bez porównania. Naprawdę, trzeba tam pojechać. Zobaczyć, jak można było zgładzić i krajobraz, i mentalność. Trzeba też pojechać do Chin. Co my wiemy o komunizmie w porównaniu z Chińczykami?

WP: Polska trauma po komunizmie wydaje się panu śmieszna?

Nie śmieszna, bo to mimo wszystko są krwawe, mordercze i wstrząsające przeżycia, ale od czasu do czasu dobrze jest zobaczyć to sobie w szerszym kontekście.

WP: Mówi pan o terrorze lat 40. czy 50, ale wiele osób, które tą pamięcią się dzisiaj zajmuje to osoby, które urodziły się w latach 80. i z komunizmu pamiętają najwyżej to, że biegali wtedy po podwórku z drewnianym kijem w ręku.

Oczywiście, że tak, bo to jest brak przeżycia pokoleniowego. Chłopcy chcą iść na wojnę, to jest biologia. Młodzi faceci muszą gdzieś walczyć, a rzeczywistość jest dość słaba do walki w tej chwili. Gdzie mają walczyć? Na Placu Zbawiciela?

WP: Szczupli i modnie ubrani hipsterzy z Placu Zbawiciela poszliby w razie wojny ochoczo na front?

(śmiech) Ja bym ich do wojska nie przyjął w razie czego. Tak już na ogół jest, że chłopaki ze stadionów jednak lepiej walczą. A oni? Do Holandii by pewnie uciekli. Albo do Brukseli.

WP: A pan w drugą stronę, ciągle ucieka na Wschód. Może pan tam się czuje trochę jak u siebie w domu i w gruncie rzeczy jest tak, jakby się pan nie bardzo ruszał ze swojego Beskidu?

Znowu odpowiem kimś innym. Kiedyś wydaliśmy w Czarnem „Zagubionego kosmonautę” Daniela Kaldera. W późnych latach 80. przyjechał do Rosji, bez grosza przy duszy i bez znajomości rosyjskiego, by uczyć tam angielskiego i został na 10 lat. Napisał fantastyczną książkę, bez jakichkolwiek kompleksów, bez naszego spojrzenia z cienia Rosji. Potem wyjechał i objawił się nagle w Teksasie. Pytam go: „Daniel, dlaczego ty w Teksasie teraz mieszkasz?”. A on mówi: „Wiesz co? Po Rosji interesują mnie tylko kraje apokaliptyczne”. I tak to jest.

Więc dlaczego ja tam jeżdżę? Bo jest ciekawie. I widać, że Wschód będzie rządził światem. Wystarczy pojechać do Chin, by się przekonać, że nasze znaczenie jest jednak nieco przesadzone. W Pekinie Chińczycy po prostu robią sobie z nami zdjęcia. Trochę tak jak my w XIX wieku aranżowaliśmy na światowych wystawach pawilony, gdzie wystawialiśmy „dzikich” w malowniczych strojach. Po prostu podchodzą, miło się uśmiechają i robią zdjęcia, jak z „dzikimi”. Nie to żebym jakąś perwersyjną satysfakcję z tego czerpał, ale tak jest. Nie jesteśmy już tak ważni, jak nam się wydaje.

WP: Ale co pana najbardziej interesuje? Po opisy przyrody pan tam jeździ?

Po opisy przyrody też, ale przede wszystkim przestrzeń. Przestrzeń mnie najbardziej interesuje, jako dostępna nam forma nieskończoności. Ludzie fajni, można sobie pogadać, ale ta przestrzeń! Jest to wyzwanie – przejechać siedem tysięcy kilometrów płaską drogą.

WP: Przecież to nudy.

Lubię nudę. Kazachstan – trzy tysiące kilometrów drogi zasypanej piaskiem. Lepiej słychać własne myśli, które w takim miejscu tracą nieco na znaczeniu. Próbujesz coś wymyślić, coś ogarnąć, a tu tylko policja i wielbłądy, wielbłądy i policja. Czasami jakiś autostopowicz zagubiony, taliba kiedyś wiozłem, starą ładę holowałem przez 150 kilometrów… Piasek, wielbłądy, medytacja. Myśl się niweluje, wypłaszcza jak krajobraz, znika, w bezradności grzęźnie. Słyszysz tylko silnik i wyłącznie puste i płaskie widzisz.

WP: A jak pan odpowiada na zarzuty, że Stasiuk podróżuje nie wychodząc z samochodu?

A skąd oni, kurwa, mogą wiedzieć, jak ja podróżuję?

WP: W książkach pewnie wyczytują.

Do czytania, jak do innych rzeczy, też potrzebny jest talent. Składanie liter to jeszcze nie jest czytanie. Nawet składanie zdań jeszcze nie.

Zazdroszczą, że nie mogą sobie pojeździć. Po płaskim, bez celu, na benzynie za dwa złote. Wysiada się. Sikać przecież trzeba. Kawę zrobić. Namiot rozbić, jedzenie ugotować. Pogadać jak ktoś się zjawi, herbatą poczęstować. Jak w życiu.

WP: Reporterem powinien pan w końcu zostać. Oczekiwania takie są.

Pozostaną niezaspokojone. Reportaż mnie kompletnie nie interesuje. Strata czasu. Jechać gdzieś, popytać ludzi? Kogo to obchodzi? Czego bym się dowiedział? Że za Stalina i Breżniewa było lepiej? Daj spokój. Literatura nie jest od zaspokajania ciekawości i dostarczania informacji. Zajmuje się nieco bardziej skomplikowanymi rzeczami. Literatura nie może konkurować z telewizją.

WP: W książce mówi pan wprost, że reportaże pana nudzą.

(śmiech) Prowokacja. We Wrzeniu Świata doszło zapewne z tego powodu do wrzenia.

WP: To niech ich pan uspokoi i dla odmiany powie coś dobrego o reportażach.

Najbardziej lubię książki z pogranicza, np. prozę Colina Thubrona. Literatura wysokiej próby. Czułem chwilami zazdrość. Albo „Czasy second-hand” Swietłany Aleksijewicz. Pozwoliła ludziom mówić i to jest rzecz genialna. Oczywiście, że oni tam przeważnie mówią, że za Stalina i Breżniewa było lepiej, ale całość ma rozmach epicki, tołstojowski prawie. Tylko, że Aleksiejewicz nie przyjeżdżała i nie pytała „a co tam u was słychać?”, tylko pytała o własne życie, o jego sens. Powinno się ją przeczytać, jeśli ktoś chce zrozumieć, o czym mówimy, kiedy mówimy o Rosji.

WP: A o czym mówimy?

O innej rzeczywistości, innej kulturze, innym kontynencie tak naprawdę. A nie cały czas ta europejska, arogancka perspektywa. Rosja jest niedobra, bo nie chce być Europą? Absurd. Przecież to jest zupełnie inny świat, o którym nie mamy najmniejszego pojęcia. Jest jakaś przewrotna satysfakcja z tego, że ta Rosja jest obok i że nie jesteśmy Szwajcarią czy Luksemburgiem.

WP: Dlaczego satysfakcja?

Wie pan, byłem kiedyś w Luksemburgu...

WP: I co, nie przywiózł pan stamtąd gotowej książki?

(śmiech) Nie no, ładnie tam było.

WP: I tyle?

I zaprosili mnie na kolację bardzo sympatyczni Polacy. Wpadli w ekscytację, jak to cudownie żyć w Luksemburgu – wszystko jest tutaj takie oczywiste, proste i gotowe. I, przysięgam, zasnąłem podczas tej przemowy. Fakt, że trochę zasnąłem z powodu wypitego wina, ale scena i tak symboliczna.

WP: Pan się na Zachodzie po prostu nudzi.

W pisaniu i w podróżowaniu jednak ważna jest chemia. Jeździłem po krajach Zachodu, ale nigdy nie chciałem tam wracać. Poza tym jestem wolnym człowiekiem i robię to, co chcę. Na tym również polega siła literatury.

Proszę pamiętać, że moje dzieciństwo, moich 30 lat życia, to jest komunizm, jedno z najważniejszych wydarzeń w skali świata. Ludzki eksperyment na kosmiczną skalę. Nikt, kurwa, nie wymyślił czegoś takiego jak ci cholerni Ruscy, żeby tak przebudować świat, kosmos i pojedynczego człowieka. Ciągle badam to, gdzie ja żyłem. Co tutaj się wydarzyło? Kim jest człowiek i do czego jest zdolny? Czego potrafi się wyrzec i co potrafi zniszczyć w imię tego, żeby było lepiej? Prześladuje mnie to i fascynuje.

WP: A gdyby miał pan wybór, wolałby się pan urodzić od razu w latach 90.?

W życiu! Miałem zajebiste dzieciństwo i zajebistą młodość. Czuję wręcz pewną przewagę nad ludźmi z Zachodu, którzy żyli tylko w jednej rzeczywistości. Dostałem szansę życia w dwóch, kompletnie różnych, zaprzeczających sobie, rzeczywistościach.

WP: Nic się w pana życiu nie zmieniło w 1989 roku?

Nie zauważyłem za bardzo żadnego przewrotu. Siedziałem na zadupiu i transformacja była mi przekazywana przez kolegów, którzy przyjeżdżali coraz lepszymi samochodami, mieli coraz więcej pieniędzy i coraz mniej czasu. Opowiadali jakieś dziwne historie o telefonach bez drutu, o internecie. A myśmy nawet prądu nie mieli, tylko radio na baterię. Wokół upadały pegeery i chłopi za bezcen wykupywali maszyny.

Filmowe sceny: przez pustkowia ciągną karawany starych przyczep, siewników. Straż Graniczna – skądinąd bardzo fajne chłopaki – przestali nas odwiedzać i spisywać naszych gości. Pierwszą w życiu książkę mogłem wydać u kolegi, który założył wydawnictwo. No ale to były przemiany soft, dalekie echa tych zasadniczych. Potem sami założyliśmy wydawnictwo i chyba wtedy tak naprawdę zaczął się dla nas kapitalizm.

WP: Dużo mówi pan w książce o Kościele, religii, Bogu, o tym, że nie podoba się panu świat bez religijności, a nawet o tym, że wszystkie pana książki są w jakimś sensie religijne. A ja chciałbym zapytać o to, czy ateiści denerwują pana jeszcze bardziej od biskupów?

(śmiech) Ale mnie nawet biskupi nie denerwują.

WP: Cytuję: „Polscy biskupi wciąż siedzą pod jakimś ruskim zaborem i nauczają, że onanizm jest grzechem, a Matka Boska Królową Polski. Wszystko podlane trupim sosem, ekshumacjami, odkopywaniem, zakopywaniem, relikwiami z dziurawych mundurów i pogiętych blach”.

Czasami któryś coś po prostu palnie i wtedy rodzi się we mnie irytacja, że ta duchowość jest tak sponiewierana, że to nie ma nic wspólnego z tym ważnym obszarem człowieczeństwa, jaką jest religijność.

WP: Porównuje pan polskich biskupów do komuchów z KC PZPR.

No tak, bo wyobraziłem sobie, że jakby ich tak ubrać w garnitury z lat 80., to by wyszło na to samo. Identyczne twarze – starych, zgorzkniałych facetów. W takim potocznym dyskursie są okropni. To, co wychodzi z biskupich ust, to jest wyłącznie pragnienie władzy, dominacji. Dziwne pomieszanie strachu, że utracą władzę z arogancką pewnością, że nic się nie zmieni. To nie ma nic wspólnego z religijnością. To jest po prostu smutne, małe i szare jak mysz kościelna. W żaden sposób nas nie otwiera na jakąś wyższą rzeczywistość, nie otwiera nas na nieskończoność, nie pozwala wierzyć, że jesteśmy częścią jakiegoś boskiego planu. Nie ma w tym krzty metafizyki.

WP: I tak bardzo to panu przeszkadza?

Bo człowiek powinien konfrontować się z czymś, co go przekracza, z jakąś wielkością, której nie potrafi ani objąć ani pojąć! A tutaj mamy coś w rodzaju obietnicy, że jak będziemy grzeczni, to wylądujemy w czymś w rodzaju Niebiańskiej Polski. Tą Polską kolegialnie zarządzają Matka Boska Częstochowska, Pan Jezus oraz Jan Paweł II. Przecież to niepoważne. Ja naprawdę rozumiem potrzebę religijności ludowej. Mój dziadek śpiewał ‘Godzinki’ każdego ranka, a u niego w domu kobiety zbierały się na „majowe”. „Loretańską” miałem wykutą na blachę w wieku lat czterech. Cudna poezja. Więc rozumiem. A innego głosu w kościele dziś nie słychać, chyba że w jakichś katakumbach.

WP: To właściwie pośrednio dostałem już odpowiedź na pytanie o ateistów.

Podziwiam prawdziwych ateistów, bo to jest odwaga, wręcz heroizm. To, że potrafią stanąć twarzą w twarz z ludzkim życiem. Radzenie sobie ze świadomością, że potem nie ma nic, pustka, koniec. Więc mam szacunek dla ateistów, ale nie tych wyszczekanych, szermujących ateizmem w polityce i na barykadach, tylko do ludzi, którzy mają odwagę życia bez żadnych dopalaczy i wspomagaczy typu „religia”.

WP: No to jeszcze jeden wątek związany z religią, który mnie interesuje, na sam koniec.

Boże, ale mnie pan masakruje...

WP: Napisał pan mocny felieton na temat zamordowania karykaturzystów z „Charlie Hebdo” przez islamskich fundamentalistów. W rozmowie mówi pan na ten temat: „Ponosimy ryzyko wypowiedzi. Nie jest tak, że słowa można rozpylać w powietrzu, bo z czasem znikną. Chłopcy powinni wiedzieć, że za naśmiewanie się z Allaha grozi śmierć. […] Poza tym skoro my globalizujemy własne wartości, to inni globalizują swoje. A że mają je trochę inne i nie lubią, jak ktoś się śmieje z ich proroka, to zabijają tych, co się śmieją”.

No a co, nie wiedzieli, czym to grozi? Doskonale wiedzieli.

WP: OK, i właśnie o to mi chodzi. A co robi Andrzej Stasiuk? Nazywa Matkę Boską świętą Lolitą. Pisze pan o tym, że zastanawiał się w kościele, co kryje Maryja pod swoją biało-niebiebieską sukienką. Z kolei znane w Polsce wizerunki Matki Boskiej nazywa pan „naprawdę pedofilskimi”. Rozumie pan, dlaczego pytam o to przy okazji pana słów o zamachowcach i rysownikach z „Charlie Hebdo”? Gdyby nasi katolicy byli bardziej radykalni, nie zabrakłoby im pretekstów, by pana odstrzelić.

Ale widzi pan, ja jestem sprytny i wiem, że mnie katolicy raczej nie zastrzelą. Poza tym nie pisałem o Matce Boskiej, tylko o jej obrazie w Kościele, o jej wizerunkach, przedstawieniach i wyobrażeniach najprawdopodobniej zatwierdzanych i akceptowanych przez starych facetów. Pisałem o sferze seksualności w tych wyobrażeniach. Bo przecież mimo wszystko trudno się nie zgodzić, że Matka Boska jednak jest kobietą. Chyba że się mylę?

WP: Wydaje mi się, że przede wszystkim chodziło panu – tak jak w przypadku tej nieszczęsnej owcy „Smoleńsk”, od której zaczęliśmy rozmowę – o sprowokowanie i rozwścieczenie określonej grupy osób.

No trochę gram tymi naszymi biednymi mediami, wiadomo. Ale nigdy nie chodziło mi o prowokację dla samej prowokacji. Zawsze chciałem powiedzieć coś więcej. A jak mówisz cicho i ładnymi, długimi zdaniami, to cię przecież nikt nie słucha.

WP: To chce pan jeszcze coś chlapnąć na koniec?

Nie ma mowy. Wymęczył mnie pan tak, że już nic nie chcę. Poza tym tyle ostatnio naklepałem, że aktualnie mnie nienawidzi m.in. Kościół, reportażyści, lewica, prawica, a nawet ateiści. Wszyscy mnie nienawidzą. Cudowne uczucie. Chociaż sianie nienawiści nigdy nie było moim zamiarem, na co chciałbym zwrócić uwagę.

*

Czytaj także pierwszą część rozmowy: Polska to kobieta fatalna. Wiedzie nas ku zgubie, ale nie chcemy jej porzucić

- Oczywiście, ta Polska prowincjonalna jest potworna. Głupia, ciemna, zacofana. Polak składa się z nienawiści i pogardy. Gardzi wiochą, gardzi innym, gardzi sobą i stąd takie pokłady dumy w nim. Ale ta Polska B i C potrafi być piękna, mądra i wstrząsająco prawdziwa w porównaniu z Polską A. Nie mam innej Polski. To jest moje naturalne środowisko, nie wyrzeknę się tego – mówi Andrzej Stasiuk Wirtualnej Polsce. Wybitny pisarz opowiada m.in. o tym, że Polacy nawet na Marsie urządziliby sobie jakieś powstanie i tworzyli partie polityczne, że jest dumny z Polski, nawet, gdy wiedzie nas ku zgubie niczym kobieta fatalna oraz tłumaczy dlaczego nazwał jedną ze swoich owiec „Smoleńsk”. Choć twórca przyznaje, że gardzi politykami, uważa Pawła Kukiza, Jarosława Kaczyńskiego i Andrzeja Leppera za najciekawsze literacko postaci na naszej scenie
politycznej. Czym sobie zasłużyli na takie wyróżnienie?

*