Andrzej Barcikowski: potrzebna jest rygorystyczna ustawa o lobbingu
(RadioZet)
A gościem Radia Zet jest minister Andrzej Barcikowski, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Wita Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Panie ministrze czy Pan jest wstrząśnięty artykułem o ostatnim skarbniku SdRP i PZPRu lekturą, która była w sobotniej „Rzeczpospolitej”? Te wątpliwości pojawiały się już wcześniej na łamach prasy więc trudno mówić o wstrząsie. A czy Pan nie jest wstrząśnięty takim zdaniem, które padło w tym artykule, a mianowicie rozmówca artykułu Michała Majewskiego powiedział: „niech pan napisze rzetelny tekst o Wieśku, taki tekst, z którego wynika, że on nie jest wcielonym diabłem. Wtedy Wieśiek pomoże napisać ciekawy tekst o Joli Kwaśniewskiej” Czyli sugestia, że pan Huszcza ma materiały na temat prezydenta i jego żony. Myślę, że to jest taki blef, który dodał atrakcyjności i temu kto informował media na ten temat i samemu artykułowi. Czy uważa Pan również, że blefem są takie słowa, które znalazły się w artykule o tym, że prezydent na spotkaniu w gronie kilkudziesięciu osób czy
też kilkunastu osób powiedział, że Huszcza jest agentem? Pan prezydent, o ile pamiętam, dwukrotnie publicznie mówił o niewiarygodności pana Huszczy, jako partnera w sprawach biznesowych. Ja znam tylko te wypowiedzi pana prezydenta. Ale ja pytam o te wypowiedzi, które padły w artykule, że prezydent mówił o tym, że jest to agent. Nic mi na ten temat nie wiadomo. A czy będzie się Pan tym interesował Panie ministrze? O to apeluje Prawo i Sprawiedliwość. Jeden z posłów Prawa i Sprawiedliwości... Ale w imieniu apeluje abym składał informacje na ten temat. Od kontaktów służb specjalnych z Sejmem jest zasadniczo komisja ds. służb specjalnych. Jeśli komisja uzna, że chciałaby się tym zająć to ja jestem do dyspozycji. Chociaż nigdy nie było tak by komisja zajmowała się jedną osobą wobec której nie ma jakiś jednoznacznych, prawnych podejrzeń. A według Pana nie ma żadnych jednoznacznych prawnych podejrzeń? Ja wiem tylko o pewnych zaangażowaniach pana Huszczy i o tym mógłbym publicznie mówić, w sprawach, o których tutaj
z panią redaktor rozmawialiśmy. Na przykład w sprawie budowy kompleksu wokół lotniska w Białej Podlaskiej. Wypowiadaliśmy się na ten temat w imieniu Agencji, moi współpracownicy i ja, że w to przedsięwzięcie nie należy angażować środków publicznych. Ocenialiśmy to przedsięwzięcie jako mało wiarygodne, ale to jeszcze za mało by komisja ds. służb specjalnych miała się zajmować poszczególnymi osobami związanymi z tym przedsięwzięciem.; Ale skoro sam prezydent Aleksander Kwaśniewski mówi, że jest to osoba mało wiarygodna i przestrzega przed kontaktami z takimi osobami. Czy to Pana nie interesuje, czy pana nie interesują kontakty polityków SLD z panem Huszczą? Ostatnia „Rzeczpospolita” zamieściła zdjęcia polityków SLD, którzy bawili na imieninach. Był tam m.in. pana premiera pan Iwiński, rzecznik dyscyplinarny pan Nieporęt itd. To nie jest sfera zainteresowania służb specjalnych kto chodzi do kogo na imieniny. A jeśli byśmy mieli się zajmować wszystkimi ludźmi co do których istnieje domniemanie, że są mało
wiarygodni w przedsięwzięciach ekonomicznych to musielibyśmy mieć 200 tys armię funkcjonariuszy, którzy by każdego niewiarygodnego weryfikowali. To nie jest zadanie dla służb specjalnych. A jakie jest zadanie dla służb specjalnych w tej sprawie? Skoro Prawo i Sprawiedliwość domaga się od Pana odpowiedzi to jak Pan będzie mógł dać odpowiedź skoro pan nie zna tych odpowiedzi? Są sfery, których publicznie się nie mówi. Proponowałby zamknąć tę kwestię. Czy ABW badała udział Huszczy w interesach, na których spółki skarbu państwa traciły miliony? Czyli na to pytanie można odpowiedzieć tak. Prawda? Przykładem jest Biała Podlaska. W większości przypadków takimi sprawami zajmuje się prokuratura czasami my. Co do Białej Podlaski wypowiadaliśmy się na temat małej wiarygodności tego przedsięwzięcia i życie potwierdziło nasze sądy. A czy innymi spółkami państwa, którymi interesował się pan Huszcza interesowało się Agancja, czy nie? Agencja nie jest od tego by publicznie mówić jakie są sfery jej zainteresowania. Dopiero
wtedy gdy sprawa ma charakter prokuratorski, śledczy, otwarty wtedy o tym mówimy. No tak, ale jeśli istnieje podejrzenie, że ktoś jest agentem to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak sama nazwa wskazuje i definicja ABW powinna się zaciekawić taką osobą czy nie? Czy może Pan – Andrzej Barcikowski, tutaj powiedzieć, że pan Huszcza nie jest agentem? Pani redaktor na takie pytania żaden szef służ specjalnych w żadnym kraju na świecie nie odpowie, ani tak, ani nie. To nie są sfery do publicznej dysputy. No pytam Pana o to bo o agentach pan minister mówił podobno w Sejmie podczas różnych spotkań sejmowych. Stąd moje pytanie, czy tutaj w sprawie Huszczy dowiemy się, czy to był agent, czy to nie był agent. Nie mówiłem o agentach. Natomiast to co mówiłem w Sejmie było związane z potrzebą zachowania tajemnicy. Dlatego o tym publicznie nie będę rozmawiał. Pan minister przestrzegał posłów, że za chwilę ukażą się artykuły o grach losowych i hazardowych itd. Pan minister doskonale wie, że to pan Huszcza był osobą,
która poznała pana Jaskiernię z panem Skórką. Czy to pana nie ciekawi? Ja mówiłem o zupełnie innym aspekcie sprawy. Ja mówiłem o firmie, która jest zainteresowana tworzeniem takiej skondensowanej atmosfery wobec wszystkich ruchów wokół gier losowych bowiem nie jest zainteresowana... chciałaby storpedować zmiany w ustawie. To jest dosyć subtelne. Nie mieszczące się w takiej kolorystyce, czarno-białe. I nie miało to nic wspólnego z lobowaniem w Sejmie w sprawach zmiany ustawy o grach losowych, czy w sprawach ustawy o grach losowych. To jest zupełnie inna dziedzina. I bardzo dobrze się stało, że była to jedna z przesłanek dla dynamicznego rozpoczęcia prac nad ustawą o lobbingu. O to mi chodziło. I jeśli taki był efekt mimo kosztów, które poniosła Agencja i ja osobiście to bardzo dobrze, że to osiągnęliśmy. Bo w Polsce potrzebna jest rygorystyczna ustawa o lobbingu. Lobbing jest problemem, który trzeba rozwiązać na drodze regulacji ustawowej. No właśnie. Co Pan myśli o lobbingu politycznym? Pan Skórka, pan
Jaskiernia, pan Huszcza, pan Jaskiernia. Co Pan myśli o takim lobbingu? Ale to są tylko pojedyncze przejawy lobbowania. Takich przejawów są dziesiątki tysięcy. Potrzebna jest regulacja... Ale mówimy o tych pojedynczych. Co na to minister ABW? Mnie się wydaje i o to zabiegałem, że potrzebna jest jednoznaczna regulacja prawna. Jeżeli pan Huszcza, pan Skórka, czy pan X, czy pan Y są lobistami powinni się zarejestrować i ci, do których docierają powinni to odnotować, że docierali do nich lobiści zainteresowani takim, a nie innym rozwiązaniem sprawy. Systemowo trzeba to rozwiązać. Panie ministrze czy to nie kompromituje Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Lobiści kręcą się wokół wszystkich partii. Ale mówimy o tej konkretnej sprawie. Bo jednak pan Huszcza nie był skarbnikiem AWSu czy Platformy Obywatelskiej tylko skarbnikiem SdRP. Pan prezydent ostrzega przed zadawaniem się z panem Huszczą, a politycy SLD zadają się. Czy zadał sobie Pan pytanie dlaczego prezydent przestrzega przed tym? Czy rozmawiał Pan o tym z
prezydentem? Pan Huszcza nie jest już skarbnikiem żadnej partii od kilkunastu lat. Ale był. Był, ale kilkanaście lat temu. Był, ale teraz skoro się kontaktuje z politykami. No może rozmawiają tylko na temat alkoholu, jakości perfum itd. Nie rozmawiają na temat interesów. Tak pan zakłada Panie Ministrze? Ja zakładam, że pan Huszcza jest jednym z tysięcy lobistów, który docierają do polityków. Ma owszem głośne nazwisko i dlatego o nim się pisze. Tych lobbistów są tysiące i z punktu widzenia ABW w celu prezencji anty-korupcyjnej, wszelkiej anty-patologicznej potrzeba jest ustawa o lobbingu i bardzo się cieszę, że ruszyła. Zwłaszcza, że półtora roku temu zabiegałem o prace nad nią jako wiceminister spraw wewnętrznych i administracji. Byłem przy powstawianiu pierwszej wersji tej ustawy i to jest duże dla mnie wydarzenie, że pod koniec roku prace nad nią ruszyły. Andrzej Celiński mówi „dość układów z ludźmi takimi, jak Huszcza” Co mówi Andrzej Barcikowski? Że są tysiące takich lobbistów, jak Huszcza. I to Pana nie
przeraża, że w materiale „Rzeczpospolitej” są takie zdania, że Jerzy Jaskiernia zacznie kontratakować i „to zależy od tego jakie materiały dostanie od Wieśka”, Wieśka Huszczy cytuję. Nie będę komentował tego typu materiałów prasowych. Bo to chodzi o aurę wywołania jakiś emocji wokół tych materiałów. Oczywiście Wiesław Huszcza nie jest jednym z wielu lobbistów bo ma na pewno bardziej rozległe kontakty. Ale gdyby każdy inny lobbista miał taki kontakty, jak Wiesław Huszcza także by je wykorzystywał. Takie jest życie. Takie są wilcze prawa rynku lobbistycznego. Czyli rozumiem, że szefa ABW nic nie przeraża w tej sprawie. Przyjął Pan to normalnie? Nie przeraża mnie. Natomiast podchodzę do tego bardzo rzeczowo i uważam, że wszystkie kontakty Wiesława Husczy powinny być rejestrowane jeśli są to kontakty lobbistyczne. Podobnie, jak wielu innych. Jeśli pan Huszcza lobował w związku z Białą Podlaską, z lotniskiem tam, z inwestycją to wówczas wypowiadałem się przeciwko zaangażowaniu środków publicznych w tę kwestię.
Ale z grami też lobował. Tym zajmuje się prokuratura w Gdańsku i myślę, że dojdzie do stosownych konkluzji. Czyli nic pan złego w tym nie widzi, że premier Leszek Miller bardziej wierzy Huszczy niż Wiesławowi Kaczmarkowi. Właśnie w artykule opisana jest taka anegdota gdy to premier Leszek Miller miał pretensje do Wiesława Kaczmarka, że ten chodzi po mieście i mówi, że to właśnie pan Kulczyk kupił samochód synowi Leszka Millera, samochód i willę. Okazuje się, że wymyślił to pan Huszcza. Najważniejsze, że to jest wymyślone. Wokół premiera pojawia się tyle rozmaitych plotek. Weryfikowaliśmy tyle najróżniejszych sygnałów, wsysanych z palca, że to jest tylko jeden z nich... Ale moje pytanie jest takie, ze premier daje bardziej wiarę panu Huszczy niż panu Kaczmarkowi. O co chodzi? Pan rozumie? Nie wiem komu pan premier daje bardziej wiarę, panu Huszczy, czy panu Kaczmarkowi. Tak wynika z tego. Z opowieści pana Kaczmarka. Pani powołuje się na tekst prasowy. Mi się wydaje, że premier jest osobą niesłychanie ostrożną
i nie sądzę, żeby dawał komuś większą wiarę, komuś mniejszą. Premier po prostu weryfikuje wszystkie sygnały. Czasem jeśli dotyczy to bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa ekonomicznego robi to także przez ABW. A czy pan, panie ministrze będzie sprawdzał czy pan Huszcza przychodzi do kancelarii premiera, czy nie przychodzi, czy ma stałą przepustkę, czy ma stałe kontakty w Sejmie, z kim? Czy nie będzie Pan tego sprawdzał? Sprawdzamy takie sprawy tylko wtedy, kiedy prowadzimy sprawy w jakiejś konkretnej dziedzinie. Jak mówię najważniejsze jest to by powstał system rejestracji. Nie chodzi o jednego lobbistę bardziej lub mniej wpływowego. Chodzi o system. Chodzi o to by nie było tak, że byśmy nie mogli stwierdzić kto uczestniczył w pracach nad ustawą grach losowych, kto był ekspertem, kto był lobbistą... Już wiemy kto komu co pisał. Przypuszczam, że nie wiemy bo nie ma systemu rejestracji. Jak powstanie taki system rejestracji dyktowany ustawą to wówczas będziemy wiedzieli. W tej chwili jeśli nie można ustalić
kto złożył konkretny wniosek, jeśli są różne wersje to nie dobrze... Ale stronę Ogólnopolskiej Izby gospodarczej organizującej gry zręcznościowe, to Pana Agencja brała również w tym udział w sprawdzaniu co ta Izba robi, trzymał pan Ciesielski dwa lata temu. Teraz obecny wiceminister finansów. Również trzymał pan Wagner, pan Jaskiernia optował za tym by podatki dla właścicieli gier hazardowych nie były za wysokie. Odnoszę wrażenie, że najbardziej dla Państwa frustrującą sytuacją jest obecna sytuacja, kiedy automaty, jednoręcy bandyci działają poza wszelką kontrolą. Sytuacja obłudy jest najgorszą sytuacją dla państwa. Te automaty stoją, udają, że są automatami zręcznościowymi. Trzeba było to jakoś uregulować. Co do konkretnego przebiegu prac nad ustawą tym zajmuje się prokuratura. Natomiast sytuacja taka, że nie jest to regulowane, udaje się, że wszystko jest w porządku jest sytuacja demoralizującą i niszczącą państwo. Ja myślę, że wpisujemy się razem z ministrami w obraz tych sfrustrowanych bo i Włodzimierz
Cimoszewicz i Wiesław Kaczmarek i pan Janik miał zastrzeżenia co do tej regulacji. Także towarzystwo nie jest takie złe panie ministrze. Oczywiście zastrzeżenia są. Rozumiem, że w ustawie o grach losowych przewidziano kroczącą w górę stawkę podatku od tych automatów od niskich wygranych. Najważniejsze chodzi o to by one maksymalnie wyszły z tego gospodarczego podziemia. By płacono podatki. Żeby zerwać z sytuacją kiedy udaje się, że problemu nie ma, a problem jest. Kiedy stoją te automaty, jest na nich napisane „gry zręcznościowe” to jest po prostu źle. Panie ministrze zna Pan Huszczę? Tak. Ja nie znam go dobrze. Spotykałem się z nim parokrotnie. Pierwszy raz do spotkałem wiele lat temu. Pamiętam niezłe opinie o nim. Był wtedy sekretarzem generalnym takiego stowarzyszenia Wisła-Odra, stowarzyszenie krzewiącego polskość ziem zachodnich. Przed laty... Zdolny menadżer... Zdolny menadżer? Wtedy był zdolnym menadżerem. Natomiast dzisiaj jest dla mnie jednym z wielu lobbistów, których działalność trzeba uregulować.
Tak do tego podchodzę. I na koniec. „Fakt” dzisiaj napisał Al.- Kaida ma u nas swojego człowieka. To Polak. Mieszka w Opolu, ma trzydzieści kilka lat, przeszedł na islam i stał się fanatykiem. I to on wymknął się służbom specjalnym spod kontroli. No gratuluję rozeznania tej gazecie. Oczywiście uspokajam to jest obraz sytuacji, który nie jest obrazem sytuacji posiadanym przez nas. Kontrolujemy zagrożenia. To, które jest tutaj napisane nie jest żadnym istotnym. Natomiast chciałbym powiedzieć jedno musimy się przyzwyczaić do życia z zagrożeniem terrorystycznym nie podczas tych świąt, nie podczas sylwestra, na wiele lat. Taka jest natura sprawy. To będzie jedno z zagrożeń, z którym trzeba będzie żyć, do którego trzeba się przyzwyczaić. Służby są pod parą. Nie mamy świąt, nie mamy sylwestra. Działamy cały czas. Mieliśmy ostatnio więcej sygnałów tak, jak mówił minister Janik. Minister Janik wyłożył wspólnie to co mamy wspólnie do powiedzenia. Bądźmy ostrożniejsi, ale nie ma powodu do paniki Dziękuje bardzo.
Gościem Radia Zet był szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Andrzej Barcikowski.