Ambasador Polski w Ukrainie: Obserwujemy namacalne oznaki eskalacji

Rozmowa przeprowadzona w czwartek po południu.

Dyplomata podkreśla, że Polska ma gotowe procedury na wypadek zaognienia sytuacji, ale nie ukrywa, że nie wszystko można zaplanować. Dodaje, że w sytuacji dramatycznego załamania bezpieczeństwa żadne państwo nie będzie w stanie zagwarantować, że żaden obywatel nie utknie w trakcie ewakuacji.

Patryk Michalski, Wirtualna Polska: Rozmawiamy w Kijowie, w siedzibie ambasady, bo Polska nie zdecydowała się na przeniesienie placówki np. do Lwowa. Z czego to wynika? Inne państwa spanikowały - czy to Polska zwleka z tą decyzją?

Bartosz Cichocki, ambasador Polski w Ukrainie: Nie śmiałbym tak oceniać decyzji tych państw, które relokowały swoje placówki. To nie jest tak, że bardzo wyróżniamy się w Kijowie. Znakomita większość państw europejskich, afrykańskich, latynoamerykańskich, pozostaje w Kijowie.

My mamy na pewno szczególną odpowiedzialność, bo reprezentujemy państwo sąsiednie, które posiada długi odcinek granicy lądowej z Ukrainą, najbliższe geograficznie lotniska. Dlatego jest potrzeba pracy polskich dyplomatów w Kijowie, Charkowie, Odessie, Łucku, Winnicy, Lwowie. To ważny element w rozważaniach o zasadach naszego funkcjonowania.

Pozostanie w Kijowie to symbol wsparcia dla Ukrainy?

To nie jest tylko symbol, to jest realne wsparcie. Mogę założyć, że znacznie więcej pytań ze strony obywateli różnych narodowości, jest kierowanych do nas, a nie do placówek państw, które się relokowały. Wykonujemy realną pracę, w konsulatach wydajemy m.in. wizy umożliwiające podróż w sytuacji rosnącego napięcia i być może rosnącego zapotrzebowania na przekroczenie granicy.

Jako mieszkaniec miasta na pewno odczuwa pan tutejsze nastroje. Ludzie nie są zmęczeni tym, że słyszą daty kolejnych zapowiadanych ataków? To przekłada się na pytania, z jakimi Polacy zwracają się do ambasady?

Mieszkańcy Kijowa, czy innych regionów, po których się poruszam albo moi koledzy konsulowie generalni, są w stanie realnego zagrożenia już ósmy rok, więc odbierają te sygnały inaczej. Mają wyższy poziom odporności na stres i poczucie zagrożenia, niż widzowie czy słuchacze, którzy o konflikcie dowiadują się z mediów, stąd większy spokój.

Z pewnością wpływa też na to postawa władz ukraińskich, które zachowują spokój i wręcz polemizują z ocenami w sprawie bezpośredniego ataku wojskowego, a pytania są różne.

Daje się nich wyczytać niepokój? Padają pytania o to, czy ruch lotniczy może zostać zawieszony?

Pytania są różne, ale nikt z nas nie ma szklanej kuli. Nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co się wydarzy za jakiś czas, ale informujemy, jaka obecnie jest sytuacja, jakie wymogi należy spełnić, z czym się należy liczyć na przejściach granicznych. Informujemy o aktualnej ocenie zagrożenia, a obecnie stosujemy wezwanie do przemyślenia wizyt, które nie są konieczne. Chodzi o pandemię COVID-19 oraz pogarszającą się sytuacją dotyczącą bezpieczeństwa.

Pytam o to również w kontekście wiadomości, które trafiały do redakcji Wirtualnej Polski. Informowaliśmy, że grupa studentów m.in. medycyny z Tarnopola ma obawy dotyczące swojej obecności. Pan Maciej stwierdził "nie dostaliśmy konkretnych wskazówek i informacji w sprawie wyjazdu. To proszenie się o kłopoty, bo jak dojdzie do konfliktu, Polacy utkną w granicznym korku z milionem uchodźców". Co pan może na to odpowiedzieć? Są gotowe procedury na taką sytuację?

Znamy te pytania z Tarnopola. Poprosiłem odpowiedniego konsula generalnego o odpowiedź i ona została udzielona. Opinia, że obywatel Polski utknie pośród miliona uchodźców, to jest przekonanie tej osoby, które szanuje, ale nie zgadzam się z taką oceną. W momencie, kiedy zajdzie potrzeba ewakuacji poinformujemy naszych obywateli o procedurach. Nie wydaje mi się zasadne spekulowanie na temat tego, co się w tej chwili nie dzieje. Mogę sobie wyobrazić kilkanaście wariantów pogorszenia sytuacji, które mogą wymagać opuszczenia części terytorium albo nieopuszczania terytorium.

Już możemy powiedzieć, że świadome, masowe ataki przeciwnika na strony internetowe ukraińskiej administracji państwowej, są elementem pogorszenia sytuacji bezpieczeństw. Jednak one przecież nie wymagają reakcji państwa polskiego wobec naszych obywateli. Nie chcielibyśmy w przestrzeni publicznej spekulować o wariantach, z których spełni się jeden albo żaden.

Ale może pan powiedzieć, że są przygotowane rozwiązania, które w przypadku zagrożenia będzie można szybko wdrożyć? Może to uspokoi zaniepokojonych.

Tak, mamy je od lat. Sytuacja na Ukrainie nie jest pierwszą kryzysową sytuacją, z którą polska dyplomacja się spotyka. Mieliśmy placówki w Iraku, Afganistanie, w innych krajach, gdzie dokonywaliśmy ewakuacji. Przepisy w tej sprawie obowiązują od lat i w razie potrzeby zostaną użyte.

Czyli rozumiem, że nie dojdzie do sytuacji, w której Polacy utkną w trakcie ewakuacji?

Nie jestem w stanie powiedzieć do czego dojdzie, a do czego nie dojdzie, bo jak mówiłem, nie mam szklanej kuli. Jestem sobie w stanie wyobrazić dramatyczne załamanie bezpieczeństwa i w takiej sytuacji żadne państwo nie będzie w stanie tego dokonać. Widzieliśmy niedawno w Afganistanie, że najpotężniejsze państwa świata nie były w stanie przeprowadzić ewakuacji w taki sposób, żeby ludzie nie utknęli w tłumie.

Jako były wiceszef polskiej dyplomacji, dyplomata w Moskwie i teraz ambasador w Ukrainie ma pan zapewne swoją diagnozę tego, co się dzieje. Do czego Putinowi potrzebne jest takie traktowanie Ukrainy? To może być plan rozłożony na lata?

Reprezentuję Polskę na Ukrainie, dlatego wydaje mi się niestosowne wypowiadanie się na temat polityki Rosji. Moim zadaniem jest przygotowanie placówki oraz zapewnienie bezpieczeństwa naszym obywatelom, a w razie potrzeby obywatelom innych państw unijnych, na wypadek różnych wariantów. Obserwujemy gromadzenie sił i środków przy granicy i na terenach okupowanych Ukrainy, obserwujemy namacalne techniczne oznaki eskalacji. Nikt z nas nie ma umiejętności wglądu w umysły i intencje decydentów rosyjskich. Jestem przekonany, że jesteśmy przygotowani w najlepszym stopniu, w jakim możemy być przygotowani, do dalszego rozwoju sytuacji. Nie przesądzając, że ona będzie się rozwijała w gorszym kierunku.

Zwracam uwagę, że równolegle do ruchów wojsk trwają bardzo intensywne zabiegi dyplomatyczne, również na polu OBWE, w którym przewodniczymy w tym roku, również na forum normandzkiej czwórki, trójstronnej grupy kontaktowej, która może zostać w trybie nadzwyczajnym uruchomiona w związku z ostrzałami kilku miejscowości po stronie kontrolowanej przez ukraiński rząd przy linii kontaktu. Wizytę w czwartek składał minister spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, dopiero był tu kanclerz Scholz, minister Zbigniew Rau jako przewodniczący OBWE, a wcześniej Emmanuel Macron. Mamy dyplomatyczny ruch między stolicami, więc pamiętajmy, że sytuacja może się rozwinąć w stronę dialogu i deeskalacji.

Jednak biznes, ludzie, którzy tutaj inwestowali, z pewnością nie czują się pewnie w związku z ciągłym zagrożeniem. Dodatkowo ostatnio kanclerz Niemiec stwierdził, że na razie nie toczą się rozmowy nad przystąpieniem Ukrainy do NATO. Mimo że to stwierdzenie faktu, to te słowa wywołały kontrowersje, bo Ukraina ma takie ambicje. Jak Polska może ją w tych ambicjach wspierać?

Faktycznie mamy do czynienia ze zdecydowaną zmianą klimatu gospodarczego i inwestycyjnego. Władze ukraińskie sygnalizują zaniepokojenie odpływem kapitału i próbują temu przeciwdziałać. To jest bardzo poważny problem, bo ewentualne tąpnięcie gospodarcze może być bardzo niebezpieczne politycznie bez ani jednego wystrzału. W tym kontekście bardzo dobrze została przyjęta wizyta ministra Jakuba Kumocha z Kancelarii Prezydenta oraz ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka w towarzystwie przedstawicieli KGHM, PKN Orlen i PGNiG. W obliczu rosnącego zaniepokojenia jesteśmy otwarci na rozmowę o dużych projektach wydobywczych i infrastrukturalnych. To poważny gest.

Pomagamy Ukrainie od lat i jestem przekonany, że jest to tutaj wysoko cenione. Chodzi o wdrażanie tych reform, które pozwolą Ukrainie w którymś momencie realnie ubiegać się o członkostwo w Unii Europejskiej i NATO. To są reformy z zakresu obronności, systemu dowodzenia i poszczególnych sfer funkcjonowania sił zbrojnych, samorządu, szkolnictwa zawodowego, systemu podatkowego. Dużo i ciekawie na ten temat rozmawiał premier Mateusz Morawiecki z premierem Denysem Szmyhalem, a później z prezydentem Wołodymyrem Zełenskim. To są realne cegiełki, które składają się na większą konstrukcję.

Polska świadomie i od lat realizuje też liberalizację dostępu do rynku pracy w Polsce, co nie jest politycznie łatwe i spotyka się często z krytyką. Chodzi o to, żeby umożliwić obywatelom Ukrainy pracę, poprawę warunków bytowych swoich rodzin i to też jest tutaj wysoko cenione. Oczywiście na końcu konieczny będzie konsens polityczny w krajach Unii Europejskiej i NATO, ale tłumaczymy naszym sąsiadom, że tak również było w naszym przypadku.

Gdybyśmy na początku lat 90. słuchali opinii o naszej perspektywie, nie byłoby determinacji do reform. A my wykonaliśmy ciężką pracę, bardzo kosztowną społecznie i politycznie, a następnie staraliśmy się o konsensus polityczny. Oczywiście działaliśmy w innych warunkach. Wykorzystaliśmy czas, kiedy Rosja była zajęta swoimi wewnętrznymi problemami. Ukraina i inne państwa regionu nie skorzystały z tej pauzy strategicznej, ale to nie znaczy, że te szanse Ukrainy, Mołdawii czy Gruzji są przekreślone. To zależy od wykonania pracy domowej, a następnie rozwiązań politycznych.

Jak może wyglądać polska pomoc humanitarna dla Ukrainy, gdyby doszło do zaostrzenia konfliktu?

Pracujemy na miejscu i jesteśmy w kontakcie z dyplomatami ukraińskimi w Polsce. Przy okazji wspomnianej wizyty premiera Morawieckiego, na Ukrainę wjechało kilkadziesiąt tirów, którą można przeliczyć na 10 tysięcy osób: łóżka, pościel, aparatura podstawowej potrzeby, którą można umieścić w ośrodku uchodźczym czy centrum opieki. To już się dzieje, zareagowaliśmy wyprzedzająco.

W okresie pierwszych fal pandemii dostarczaliśmy pomoc liczoną na sto kilkadziesiąt ton, to były również zaawansowane pomoce medyczne. Jeśli tylko pozwolą na to warunki bezpieczeństwa, to takie konwoje mogą być powtarzane. Jesteśmy w bliskim kontakcie z jednostkami sił zbrojnych, które mają swoje potrzeby, nie koniecznie kinetyczne, z ministerstwem zdrowia. Tych potrzeb jest ogromna ilość, nie wszystkie jesteśmy w stanie zrealizować, ale działamy też w formatach regionalnych takich jak Grupa Wyszehradzka, czy grupa sąsiedzka bałtycko-polska i spełniamy obowiązek dobrego sąsiada.

Podsumowując, co podpowiadają panu doświadczenie i obserwacje? Przygotowuje się pan na pracę w szczególnym wyczulonym trybie, czy ma pan nadzieję, że większy spokój nastąpi w przewidywalnym czasie?

Pracując na Ukrainie, pojęcie większego spokoju jest obce od kilkunastu lat. Wybuchy politycznego czy gospodarczego zamieszania wybuchają tutaj z regularnością co 5-7 lat: załamanie kursu waluty, pomarańczowa rewolucja, Majdan. To nie jest środowisko przewidywalne i odporne na wstrząsy. Wydaje mi się, że w tej sytuacji powinno nas podnosić na duchu, że mamy tu bardzo doświadczone zespoły. Mówię to z szacunkiem do kolegów z innych placówek, ale mamy tu jeden z najlepszych zespołów, jakie MSZ na świecie posiada. Bez naiwnych i tromtadrackich zapewnień, że na pewno sobie ze wszystkim poradzimy, to wydaje mi się, że mamy największe szanse, by wykonać obowiązki najlepiej, jak to możliwe.