Aleksandra Jakubowska: speckomisja oceni działania ABW

Wersja audio (2,65MB)

Pani minister strajkują górnicy w Bytomiu, jest strajk podziemny. Strajkują, protestują przeciwko zamknięciu kopalń, co rząd zamierza zrobić w tej sprawie? No to jest poważna sprawa, dlatego że ten program restrukturyzacji górnictwa jest programem trudnym. Ja całkowicie rozumiem ludzi, którzy bronią swoich miejsc pracy. Ale z drugiej strony sytuacja gospodarcza na Śląsku jest taka a nie inna. I myślę, że tutaj, z tego, co rozmawiałam z posłami ze Śląska pytając ich o możliwe warianty wyjścia z tej sytuacji, no są dwa warianty, to znaczy albo rzeczywiście stworzenie listy kopalni, które będą musiały zostać zamknięte. Już jest podobno taka lista. Albo drugi wariant i moi koledzy optują za tym drugim wariantem - zmniejszanie wydobycia i łączenie tych kopalni. Jak to będzie rozstrzygnięte, musi być rozstrzygnięte w dialogu z miejscowymi władzami ponieważ one najbardziej, najlepiej się orientują w sytuacji na Śląsku, ale także oczywiście z przedstawicielstwem załóg, inaczej być tego nie może. No tak, ale trwa
protest i co teraz będzie? No jest to bardziej pytanie do ministra Hausnera niż do mnie, do ministra gospodarki, to jego resort od wielu, wielu miesięcy próbuje ten program restrukturyzacji jakoś ułożyć sensownie. Myślę, że dalej to będzie prowadzone. Musi być jasna sytuacja, to znaczy ludzie po prostu muszą wiedzieć, co się stanie z nimi, co się stanie z ich miejscami pracy. Gościem Radia Zet jest Aleksandra Jakubowska, pani minister, czy premierowi podobała się akcja, którą zorganizowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przeciwko kontrolerowi NIK? Trudno mówić, trudno to rozpatrywać w kategoriach czy się podobała, czy się nie podobała. Ja czytałam wypowiedź pana generała Czempińskiego, którego nikt nie może posądzić o to, że jest osobą, która koniunkturalnie, politycznie działa, ani nikt nie może mu odmówić fachowości i znajomości tych służb i w jego ocenie ta akcja przebiegała zgodnie z procedurami, które są stosowane w Agencji Bezpieczeństwa. Ale może pan generał Czempiński miał małą wiedzę i nie
wiedział, że jeden z oficerów ABW pracował w kadrach, a drugi oficer był szefem ochrony Departamentu Kontroli w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Proszę pamiętać o tym, że to śledztwo ABW było prowadzone pod nadzorem Prokuratury i żadna czynność, która była wykonywana przez oficerów ABW nie odbywała się bez zgody Prokuratury. I jeżeli Prokuratura zdecydowała się, po zgromadzonym materiale, postawić zarzuty tym trzem osobom, to znaczy, że były podstawy ku temu. Ja nie wiem, jakie tajne informacje może wynosić szef kadr ABW, czy pracownik ochrony, ale wydaje mi się, że takie informacje w obu tych działach są. Przypomnę, że jednemu z tych pracowników ABW nie postawiono zarzutu i go zwolniono, tylko wystąpiono o areszt dla jednego pracownika ABW i dla pracownika Najwyższej Izby Kontroli. Pani mówi o gen. Czempińskim, ale wicemarszałek Sejmu Janusz Wojciechowski jest zaskoczony tą akcją. No, ale z tego, co wiem pan marszałek Sejmu Janusz Wojciechowski nigdy nie był pracownikiem służb specjalnych i podejrzewam,
że nie zna, jakie procedury są stosowane w tych służbach. Ja bardzo lubię takie opinie ludzi, którzy z góry przesądzają czy coś jest dobre czy złe nie mając do tego żadnych podstaw merytorycznych. Czyli według pani nic się nie stało złego, że kontrolera, inspektora NIK skuto w kajdanki, wyprowadzono w czasie go czynności kontrolujących w Agencji Rozwoju Przemysłu. Pani zna wersję pana inspektora, który bardzo z dużym takim, powiedziałabym samozaparciem opowiada o tym skuciu w kajdankach, ja znam raport, który został złożony przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego premierowi o tym, jak wyglądało to zatrzymanie i co się naprawdę wydarzyło. Otóż zapewniam panią i państwa, że nie wtargnięto do Agencji Restrukturyzacji Przemysłu, nie skuto inspektora NIK kajdankami w tejże agencji. Ale skuto go potem. W czasie przewożenia, co jest oczywiście normalne w trakcie procedur. Natomiast opowieści o tym, że został skuty na oczach pracowników Agencji Restrukturyzacji Przemysłu, jest to po prostu nieprawda. I
nieprawdą jest też, że wkroczono do domu teścia pana Jacka Kalasa i zabrano mu historię Pomorza z dziewiętnastego wieku? Proszę pani, w momencie kiedy działa kilka ekip w miejscach, gdzie podejrzany przebywa, to znaczy w miejscu jego mieszkania, w miejscu jego pracy i w miejscu, gdzie często przebywa, a mieszkanie teściów tego pana było miejscem, gdzie często przebywał, oficerowie nie mają czasu żeby przeglądać na komputerze dyskietki, które się znajdują. Po prostu zabiera się wszystko do sprawdzenia. Konstanty Miodowicz, członek sejmowej komisji służb specjalnych uważa, że środki użyte były przeciwko panu Kalasowi zbyt duże środki. Od tego jest komisja służb specjalnych żeby oceniła, jaka jest praktyka i czy w tym przypadku rzeczywiście te środki były zbyt nadmierne. Mogę tylko powiedzieć, że w czasie zatrzymania trzech podejrzanych o przestępstwa gospodarcze, mniej więcej w tym samym czasie, działało czternaście ekip Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, również uzbrojonych, bo tak przewidują procedury.
Dobrze, rozumiem, ale jeżeli komisja uzna, że zbyt duża była demonstracja sił to co wtedy. Nie wiem, to już wnioski przedstawi komisja, ja nie chcę z góry orzekać. No tak, ale jeżeli orzeknie to co wtedy z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A jak wtedy, jak orzeknie to się będziemy wtedy zastanawiać. Pani mnie zmusza do gdybania, czego ja bardzo nie lubię. No wszyscy gdybają, tak samo gdyba gen. Czempiński. Nie. Bo tak naprawdę nie wie jak to wszystko wyglądało, gdybają wszyscy. Nie, gen. Czempiński w oparciu o podane fakty, w oparciu o wyjaśnienia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który o ile wiem również był pani gościem, mówi, że te procedury, które zostały zastosowane, to znaczy ilość ekip, sposób przewożenia, sposób dokonania przeszukania... No tak, ale Konstanty Miodowicz też kiedyś pracował w tym urzędzie i mówi, że zbyt duże, prawda? Proszę pani, ale Konstanty Miodowicz, w odróżnieniu od gen. Czempińskiego nie jest politykiem. Konstanty Miodowicz jest posłem z określonej opcji
politycznej, która jest w opozycji i ma prawo do takich kategorycznych ocen. Ale dla mnie to są polityczne, dopóki nie pozna faktów. Pani minister może pani powiedzieć, jaka była rola pani Sokołowskiej i dlaczego pani Sokołowska, prawniczka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była głównym koordynatorem prac ustawy o radiofonii i telewizji. Nieprawdą jest, że pani Sokołowska była głównym koordynatorem prac ustawy o telewizji. Głównym koordynatorem i osobą odpowiedzialną za ustawę o telewizji byłam ja. Natomiast pani Janina Sokołowska jest szefową Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i na różnych etapach prac nad tą ustawą jej rola była różna. Rozumiem, że w momencie kiedy ten raport, ten projekt był opracowywany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, była osobą, która służyła swoją wiedzą prawną panu przewodniczącemu Braunowi i innym członkom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nieprawda, pan Braun narzekał, że on nie wiedział, a wiedziała pani Sokołowska. Ja mówię o etapie, pani
redaktor, kiedy projekt jeszcze nie wyszedł z Krajowej, bo powiedziałam, że jej rola była różna. Ale jej rolą zaskoczeni są i Tomasz Nałęcz i Jan Rokita i cała komisja śledcza? Proszę pani, ja patrzę z dużym dystansem na to, co się dzieje na komisji śledczej i wiele opinii formułowanych na tej komisji przez niektórych członków, jej członków są opiniami niczym nie uzasadnionymi w faktach. Po pierwsze, pani dyrektor Sokołowska, mówię na etapie, kiedy był tworzony projekt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji była bezpośrednio przy tym projekcie. Przepraszam, ale tylko przypomnę takie charakterystyczne słowa pani Szumielewicz, która powiedziała, że pani Sokołowska zapewniała, że brak słów „lub czasopisma” zostało uzgodnione z rządem. Proszę pani, ja rzeczywiście dość uważnie śledzę posiedzenia tej komisji i ja nie mogę zakładać z góry, bez żadnych faktów i bez żadnych dowodów, że jedna osoba jest całkowicie wiarygodna i należy we wszystko, co mówi wierzyć, a druga osoba jest niewiarygodna i z góry należy
zakładać, że wszystko to co mówi jest nieprawdą. Rozumiem, czyli dla pani jest wiarygodna pani Sokołowska, a wiceprezes Rządowego Centrum Legislacyjnego nie jest wiarygodna? Dla mnie jest wiarygodne to, że jako osoba prowadząca ustawę nie dałam żadnych pełnomocnictw ani panu Łopackiemu, ani pani Sokołowskiej do dokonywania najmniejszych zmian w tej ustawie po przyjęciu jej przez radę ministrów. Ale jakieś pełnomocnictwo od pani dostała pani Sokołowska? Pani Sokołowska wzięła udział w jednym posiedzeniu komitetu stałego, jednorazowo pełnomocnictwo, ponieważ komitet stały to jest taka instytucja, gdzie są rozstrzygane różne rozbieżności przed przesłaniem projektów na radę ministrów. Dobrze, ale pani minister, skoro nie dała pani żadnych pełnomocnictw, to skąd taka duża rola pani Sokołowskiej, o co chodzi? Ale ja nie wiem, co pani rozumie przez określenie „duża rola pani Sokołowskiej”. Jak to pani nie rozumie, że wszystkie dokumenty przechodziły przez ręce pani Sokołowskiej. Nie wiem jaki jest tryb
przekazywania dokumentów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mój departament prawny miał za zadanie współpracować ze służbami prawnymi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i ze służbami prawnymi Urzędu Regulacji Telekomunikacji i Poczty, ponieważ te dwie instytucje miały znaczący swój udział w ustawie. Jeżeli pani urzędnik, pan Łopacki był pani urzędnikiem czy nie pani urzędnikiem? Tak, w Departamencie Prawnym Ministerstwa Kultury pracował. No tak i był kompletnie bezradny, tylko liczył na panią Sokołowską, to znaczy ona miała dużą rolę czy małą rolę. Ale ja nie odnoszę takiego wrażenia żeby pan Łopacki był taki całkowicie bezradny. Pan Łopacki miał określone zadanie idąc na posiedzenie, na spotkanie w Rządowym Centrum Legislacyjnym, to znaczy sprawdzenie czy projekt nie zawiera usterek legislacyjnych i tylko i wyłącznie. Krzysztof Kozłowski, wice, redaktor naczelny „Tygodnika Powszechnego” powiedział, że w grupie trzymającej władzę są Robert Kwiatkowski, Włodzimierz Czarzasty i Aleksandra Jakubowska
To się kwalifikuje oczywiście do pozwu sądowego o ochronę dóbr osobistych, ale ja już mam dwa procesy i nie mam po prostu czasu na to żeby dalej tym się zajmować. Otóż tak, chciałam powiedzieć jedno - jeżeli założyć, że teoria pod tytułem „istnieje grupa trzymająca władzę”, proszę zauważyć, że termin „grupa trzymająca władzę” został raz użyty, przez Lwa Rywina, że to osoby, które go przysłały do Agory. Jeżeli taka grupa istnieje to dlaczego Lew Rywin wybrał się do Agory w lipcu, kiedy rząd dogadał się z nadawcami prywatnymi i robił autopoprawkę, a nie wybrał się natychmiast po przyjęciu złego, zdaniem nadawców, projektu w marcu. Jeżeli ma się tak wielkie wpływy, o jakie chce się posądzić Lwa Rywina i możliwość wpływania na decyzje rządu, na decyzje SLD, to dlaczego nie w marcu, kiedy właściwie nadawcy szukali wszelkich możliwości żeby zmienić tę ustawę. Tak, ale to już mówiliśmy. Ale ja się dziwię, pani minister, że pani się nie zastanawia nad rolą pani Sokołowskiej, nad tym, pani mówi, że pani śledziła cały
czas tę sprawę. Pani Sokołowska jest prawniczką z Krajowej Rady i jest bardzo blisko związana z panem Czarzastym. Ale pani redaktor, proszę wziąć pod uwagę, że żadnych merytorycznych rozstrzygnięć nie oddałam w ręce pani Sokołowskiej. No jeżeli ona mówi, że coś zostało ustalone z rządem, to jak może członek Krajowej Rady mówić, że coś zostało ustalone z rządem. Czy pani słyszała żeby pani Sokołowska potwierdziła tą wersję, która została przedstawiona przez panią Szmielewicz. No dobrze, a wiceprezes została wyrzucona z Centrum Legislacyjnego, skoro mówi nieprawdę. Dostała naganę za to, że nie dopilnowała prawidłowego kształtu ustawy. Tak, ale czy została wyrzucona za to, że wprowadza w błąd opinię publiczną podczas przesłuchania komisji śledczej. Ja nie wiem kto wprowadza w błąd. Proszę wziąć pod uwagę, że ta sprawa została przez komisję skierowana do prokuratury. To jest organ, który powinien ustalić czy rzeczywiście był to błąd techniczny, który nie miał najmniejszego znaczenia dla całej późniejszej
sytuacji. Ale pani minister ma pani dwa zdania, zdanie pani Sokołowskiej i zdanie wiceprezes Centrum Legislacyjnego rządu, to jest chyba ważne centrum, chyba do tych ludzi trzeba mieć zaufanie, prawda? Tak samo ważne, jak ważnym jest Departament Prawny Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do tych ludzi też trzeba mieć zaufanie. No tak, ale o ile sobie przypominam, to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie podlega pod rząd, a rządowi podlega centrum legislacyjne, prawda? Jeżeli się okaże w wyniku postępowania prokuratorskiego, że rzeczywiście jest to, któraś z tych osób mówi nieprawdę, to oczywiście odpowiednie instytucje i przełożeni wyciągną konsekwencje. Czyli rozumiem, że pod przysięgą pani Szumielewicz, pani Hebdzyńska te panie kłamały według pani. Nie wiem, ktoś widocznie musiał kłamać, jeżeli wersje się tak znacząco różnią. Ja tylko powiem jedno... I pani Sokołowska też mogła kłamać? Możemy założyć, że każda z tych osób jeżeli się wersje nie zgadzają. Natomiast ja chciałam powiedzieć tylko jeszcze
jedno na zakończenie Ale już nie możemy, pani minister. Trudno.