Aleksander Szczygło: trzeba zmienić przepis dot. oświadczeń majątkowych

Salon Polityczny Trójki: Od razu sprawa pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Aleksander Szczygło: Przepisy określające obowiązki dla samorządowców są dosyć stanowczo sformułowane i tutaj nie ma żadnej możliwości dokonywania wykładni takiej lub innej.

- Nie ma takich możliwości. Proszę nie opierać się na opinii ludzi.

- Tylko, że on mówi o tym, że ten przepis jest niedobry. Tylko to nie daje takiego skutku, że to powoduje, że nie można go stosować. On w swoich skutkach jest przepisem tak stanowczym, że tutaj żadna interpretacja, nawet wszystkich byłych prezesów TK, niczego nie zmieni - po pierwsze. A po drugie, ja wczoraj sięgnąłem, bo coś mi ta sytuacja z ludźmi, którzy po to, żeby się przypodobać towarzystwu, powiedzą wszystko, co to towarzystwo chce usłyszeć - mianem towarzystwa mam na myśli szczególnie te elity, które tak zaciekle bronią tych złych rozwiązań w III RP - sięgnąłem do książki Paula Johnsona "Intelektualiści". Jak daleko można posunąć się do mówienia nieprawdy - czasami kłamstwa - żeby uzyskać akceptację i żeby to, co w stosunku do innych, traktuje się jak obowiązek, w stosunku do siebie traktuje się jako tylko i wyłącznie możliwość.

- Tak.

- Pierwsza zasada, która obowiązuje wszystkich funkcjonariuszy publicznych, jest zasadą określoną w konstytucji - zasada legalizmu, czyli każdy organ władzy państwowej, a samorządy są również organami władzy państwowej, muszą stosować przepisy prawa. I druga zasada, która oczywiście się z tym wiąże, zasada zdrowego rozsądku. Tylko, że zasada legalizmu jest pierwsza. I żadne wykładnie, łapanie się lewą ręką za prawe ucho, niczego tu nie zmieni. Sprawy tego, jak to się ma odbyć, to jest inna rzecz, tzn. jak powinno to łagodnie przejść, czyli dokonać nowych wyborów, jak najłagodniej, żeby nie tworzyło to atmosfery napięcia. To jest inna sprawa. I tu rzeczywiście trzeba się spotkać, trzeba o tym porozmawiać.

- Ale nie tylko w Warszawie. To przecież dotyczy blisko 200 samorządowców. Ja ze swojego woj. warmińsko-mazurskiego, wojewoda już w poprzednim tygodniu, czy nawet jeszcze wcześniej, zasygnalizował w stosunku do kilkunastu osób, konieczność rozpisania nowych wyborów. I oczywiście trzeba się zgodzić z tym, że ten przepis jest nieproporcjonalny, że ten przepis trzeba zmienić, że trzeba zracjonalizować ten przepis, bo on rzeczywiście może wydawać się rzeczą nadmierną, nadmiernie sankcyjną w stosunku do przewinienia.

- Brak spójności pewnie między poszczególnymi fragmentami. Jedna ustawa jest to ordynacja samorządowa, a druga o samorządzie terytorialnym.

- Nie. Myślę, że ten przepis został wprowadzony po to, żeby samorządowcy nie unikali składania oświadczeń majątkowych. A to się zdarzało w poprzednich kadencjach. I chodziło o to, żeby niezłożenie wiązało się z dosyć silną sankcją, bo to nie wynika z jakiegoś pomysłu wziętego z sufitu, tylko z dotychczasowej praktyki. Pokazywało się, że samorządowcy nie mając sankcji w postaci - w tym przypadku - utraty stanowiska, nie składali tych oświadczeń. W związku z tym, podjęto decyzję, że może sankcja w postaci utraty stanowiska ich do tego zmusi. I okazało się, że w 96 proc. zdaje się, zaskutkowało. 4 proc., w tym pani Gronkiewicz-Waltz, spóźniła się. Przecież jej nie zarzucam, że ona zrobiła to specjalnie, tylko, jak to życiu bywa.

- O to spotkanie - z tego, co ja wiem - prosił pan przewodniczący Donald Tusk.

- Myślę, że tematem tego spotkania, jest sposób rozwiązania tego problemu, tzn. przeprowadzenia wyborów i wszystkich technicznych rzeczy, które się wiążą z utratą stanowiska przez panią Gronkiewicz-Waltz, w najbardziej łagodny sposób. Żeby nie podwyższać atmosfery sporu publicznego, który nie jest potrzebny nikomu.

- Każda poważna partia - ja nie jestem przedstawicielem PiS-u, jestem szefem kancelarii, ale jak sądzę, jak znam politykę - każda partia wystawi swojego kandydata, bo taka jest logika wyborów. Szczególnie tak istotnych, jak wybory parlamentarne, prezydenckie czy samorządowe w dużych miastach, w dużych powiatach, itd.

- Myślę, że tak. Wczoraj, w trakcie prac komisji nadzwyczajnej, komisja przyjęła ponad 50 poprawek, które z punktu widzenia legislacyjnego, porządkującego, usprawniają, czy podnoszą poziom tego projektu ustawy. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy będziemy mięli naprawdę sensowną, logiczną, ale też szybką lustrację osób pełniących funkcje publiczne. A o to w tym wszystkim chodzi. Czyli sądy okręgowe, nie tak, ja do tej pory, jeden sąd lustracyjny w Warszawie, ale - jak dobrze pamiętam - 44 sądy okręgowe, które będą mogły rozstrzygać sprawy dotyczące lustracji osób pełniących funkcje publiczne - jawność, domniemanie niewinności.

- Dla kogo?

- Nie. Jeśli chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne, jest to katalog blisko 350 tys. osób w Polsce. W art. 4, w pkt. 1-45, dotyczącym wszystkich, od prezydenta przez marszałków Sejmu, Senatu, senatorów, posłów, dziennikarzy, notariuszy, innych zawodów prawniczych, naukowców, do starszego wykładowcy włącznie, czyli wszyscy ci, którzy są kreatorami opinii publicznej będą zbadani. I ich akta będą dostępne. Jest tylko różnica w dostępie do akt osób, które są pokrzywdzonymi według tej starej ustawy, ale osobami, które walczyły o wolną, niepodległą Polskę w okresie PRL-u, a nigdy nie aspirowały, nigdy nie pełniły funkcji publicznych, to jaki jest powód, żeby ich akta, jeżeli oni sami tego nie chcą, pokazywać opinii publicznej.

- Tak. Najbardziej logiczna.

- Nie mam pojęcia.

- Nie znam treści tego raportu. Z formalnego punktu widzenia nie mam też żadnego prawa go znać.

- A to łączy Pan to z raportem?

- Nie, nie. No właśnie, tak się zdziwiłem, że Pan redaktor to mówi. Nie wiem. To znaczy, trudno powiedzieć.

- Prezydent ocenia całość rządu, a nie poszczególnych ministrów.

- Pewnie tak, ale nic mi o tym nie mówił.

- Nie. Rozmawiamy.

- Tylko ogólnie tak.

- Nie wiem, czy szkoła brukselska. Jeśli chodzi o ocenę rządu, czy poszczególnych ministrów, w pierwszej kolejności istotną rolę odgrywa premier. I to na jego wniosek można coś zmienić albo nie w składzie Rady Ministrów.

- To sam premier to powiedział.

- Tego premier nie zdradził. Powiedział, że ma tę decyzję w sercu. Musimy poczekać.

Przeczytaj całą rozmowę