Aleksander Szczygło: trzeba zmienić przepis dot. oświadczeń majątkowych

Salon Polityczny Trójki: Od razu sprawa pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz.

Aleksander Szczygło: Przepisy określające obowiązki dla samorządowców są dosyć stanowczo sformułowane i tutaj nie ma żadnej możliwości dokonywania wykładni takiej lub innej.

Ale jednak są takie możliwości.

- Nie ma takich możliwości. Proszę nie opierać się na opinii ludzi.

Takich jak prof. Zoll, który mówi np. o nieproporcjonalności kary?

- Tylko, że on mówi o tym, że ten przepis jest niedobry. Tylko to nie daje takiego skutku, że to powoduje, że nie można go stosować. On w swoich skutkach jest przepisem tak stanowczym, że tutaj żadna interpretacja, nawet wszystkich byłych prezesów TK, niczego nie zmieni - po pierwsze. A po drugie, ja wczoraj sięgnąłem, bo coś mi ta sytuacja z ludźmi, którzy po to, żeby się przypodobać towarzystwu, powiedzą wszystko, co to towarzystwo chce usłyszeć - mianem towarzystwa mam na myśli szczególnie te elity, które tak zaciekle bronią tych złych rozwiązań w III RP - sięgnąłem do książki Paula Johnsona "Intelektualiści". Jak daleko można posunąć się do mówienia nieprawdy - czasami kłamstwa - żeby uzyskać akceptację i żeby to, co w stosunku do innych, traktuje się jak obowiązek, w stosunku do siebie traktuje się jako tylko i wyłącznie możliwość.

To prawda, ja nie czytałem wczoraj tej książki, ale w ogóle ją czytałem. Natomiast jest coś takiego, jak zdrowy rozsądek.

- Tak.

I przekonanie większości.

- Pierwsza zasada, która obowiązuje wszystkich funkcjonariuszy publicznych, jest zasadą określoną w konstytucji - zasada legalizmu, czyli każdy organ władzy państwowej, a samorządy są również organami władzy państwowej, muszą stosować przepisy prawa. I druga zasada, która oczywiście się z tym wiąże, zasada zdrowego rozsądku. Tylko, że zasada legalizmu jest pierwsza. I żadne wykładnie, łapanie się lewą ręką za prawe ucho, niczego tu nie zmieni. Sprawy tego, jak to się ma odbyć, to jest inna rzecz, tzn. jak powinno to łagodnie przejść, czyli dokonać nowych wyborów, jak najłagodniej, żeby nie tworzyło to atmosfery napięcia. To jest inna sprawa. I tu rzeczywiście trzeba się spotkać, trzeba o tym porozmawiać.

Według Pana, wybory samorządowe w Warszawie, wybory prezydenta są nieuniknione, że do takich wyborów dojdzie?

- Ale nie tylko w Warszawie. To przecież dotyczy blisko 200 samorządowców. Ja ze swojego woj. warmińsko-mazurskiego, wojewoda już w poprzednim tygodniu, czy nawet jeszcze wcześniej, zasygnalizował w stosunku do kilkunastu osób, konieczność rozpisania nowych wyborów. I oczywiście trzeba się zgodzić z tym, że ten przepis jest nieproporcjonalny, że ten przepis trzeba zmienić, że trzeba zracjonalizować ten przepis, bo on rzeczywiście może wydawać się rzeczą nadmierną, nadmiernie sankcyjną w stosunku do przewinienia.

Ale napisać taką ustawę, w której się odróżnia w ten sposób małżonka i osobę bezpośrednio zainteresowaną, że jednego trzeba wcześniej?

- Brak spójności pewnie między poszczególnymi fragmentami. Jedna ustawa jest to ordynacja samorządowa, a druga o samorządzie terytorialnym.

Tutaj konsekwencje są takie - piszą o tym komentatorzy, może Pan ich nie cenić - ale konsekwencje będą takie, że ludzie odwracają się od demokracji, bo myślą sobie, że każdy wybór może zostać zanegowany. Czy Pan nie widzi takiej możliwości?

- Nie. Myślę, że ten przepis został wprowadzony po to, żeby samorządowcy nie unikali składania oświadczeń majątkowych. A to się zdarzało w poprzednich kadencjach. I chodziło o to, żeby niezłożenie wiązało się z dosyć silną sankcją, bo to nie wynika z jakiegoś pomysłu wziętego z sufitu, tylko z dotychczasowej praktyki. Pokazywało się, że samorządowcy nie mając sankcji w postaci - w tym przypadku - utraty stanowiska, nie składali tych oświadczeń. W związku z tym, podjęto decyzję, że może sankcja w postaci utraty stanowiska ich do tego zmusi. I okazało się, że w 96 proc. zdaje się, zaskutkowało. 4 proc., w tym pani Gronkiewicz-Waltz, spóźniła się. Przecież jej nie zarzucam, że ona zrobiła to specjalnie, tylko, jak to życiu bywa.

Ale prawnicy pani prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz mają inne zdanie na ten temat. Zobaczymy - sprawa jest dynamiczna. W takim razie, po co spotkanie premiera z przewodniczącym Donaldem Tuskiem?

- O to spotkanie - z tego, co ja wiem - prosił pan przewodniczący Donald Tusk.

To prawda. Bo chciał rozwiązać problem.

- Myślę, że tematem tego spotkania, jest sposób rozwiązania tego problemu, tzn. przeprowadzenia wyborów i wszystkich technicznych rzeczy, które się wiążą z utratą stanowiska przez panią Gronkiewicz-Waltz, w najbardziej łagodny sposób. Żeby nie podwyższać atmosfery sporu publicznego, który nie jest potrzebny nikomu.

Jest jedno rozwiązanie. Np. PiS nie wystawi swojego kandydata. To jest taka dogrywka z powodu złej ustawy.

- Każda poważna partia - ja nie jestem przedstawicielem PiS-u, jestem szefem kancelarii, ale jak sądzę, jak znam politykę - każda partia wystawi swojego kandydata, bo taka jest logika wyborów. Szczególnie tak istotnych, jak wybory parlamentarne, prezydenckie czy samorządowe w dużych miastach, w dużych powiatach, itd.

Sprawa pani prezydent zdominowała naszą rozmowę w tej chwili. Przejdzie nowelizacja ustawy lustracyjnej w Sejmie?

- Myślę, że tak. Wczoraj, w trakcie prac komisji nadzwyczajnej, komisja przyjęła ponad 50 poprawek, które z punktu widzenia legislacyjnego, porządkującego, usprawniają, czy podnoszą poziom tego projektu ustawy. Myślę, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy będziemy mięli naprawdę sensowną, logiczną, ale też szybką lustrację osób pełniących funkcje publiczne. A o to w tym wszystkim chodzi. Czyli sądy okręgowe, nie tak, ja do tej pory, jeden sąd lustracyjny w Warszawie, ale - jak dobrze pamiętam - 44 sądy okręgowe, które będą mogły rozstrzygać sprawy dotyczące lustracji osób pełniących funkcje publiczne - jawność, domniemanie niewinności.

Ale też utrudnione zasądy akt.

- Dla kogo?

Dla opinii publicznej.

- Nie. Jeśli chodzi o osoby pełniące funkcje publiczne, jest to katalog blisko 350 tys. osób w Polsce. W art. 4, w pkt. 1-45, dotyczącym wszystkich, od prezydenta przez marszałków Sejmu, Senatu, senatorów, posłów, dziennikarzy, notariuszy, innych zawodów prawniczych, naukowców, do starszego wykładowcy włącznie, czyli wszyscy ci, którzy są kreatorami opinii publicznej będą zbadani. I ich akta będą dostępne. Jest tylko różnica w dostępie do akt osób, które są pokrzywdzonymi według tej starej ustawy, ale osobami, które walczyły o wolną, niepodległą Polskę w okresie PRL-u, a nigdy nie aspirowały, nigdy nie pełniły funkcji publicznych, to jaki jest powód, żeby ich akta, jeżeli oni sami tego nie chcą, pokazywać opinii publicznej.

Tutaj będzie sprawa, według Pana ministra załatwiona.

- Tak. Najbardziej logiczna.

A co jest w raporcie, po rozwiązaniu WSI, który zostanie opublikowany przez prezydenta 1 lutego?

- Nie mam pojęcia.

Nie czytał Pan? Nie rozmawiał Pan z prezydentem o tym? Nie zna Pan treści tego raportu?

- Nie znam treści tego raportu. Z formalnego punktu widzenia nie mam też żadnego prawa go znać.

A którzy ministrowie opuszczą rząd Jarosława Kaczyńskiego?

- A to łączy Pan to z raportem?

Nie. A powinienem?

- Nie, nie. No właśnie, tak się zdziwiłem, że Pan redaktor to mówi. Nie wiem. To znaczy, trudno powiedzieć.

A z których ministrów, prezydent jest niezadowolony?

- Prezydent ocenia całość rządu, a nie poszczególnych ministrów.

Ale też może poszczególnych ministrów?

- Pewnie tak, ale nic mi o tym nie mówił.

Nie rozmawiają Panowie o rządzie i o rządzeniu?

- Nie. Rozmawiamy.

Tylko nie o ministrach? Nie o konkretach, tylko ogólnie?

- Tylko ogólnie tak.

To też szkoła brukselska - widzę - krótkie odpowiedzi.

- Nie wiem, czy szkoła brukselska. Jeśli chodzi o ocenę rządu, czy poszczególnych ministrów, w pierwszej kolejności istotną rolę odgrywa premier. I to na jego wniosek można coś zmienić albo nie w składzie Rady Ministrów.

Ale potwierdza Pan, że szykują się takie zmiany?

- To sam premier to powiedział.

Ale w których resortach?

- Tego premier nie zdradził. Powiedział, że ma tę decyzję w sercu. Musimy poczekać.

Przeczytaj całą rozmowę