Aleksander Hall: Jarosław Kaczyński gardził Lepperem

WP: Agnieszka Niesłuchowska, Joanna Stanisławska: Mijają dwa lata od zaprzysiężenia Bronisława Komorowskiego na urząd prezydenta. Jaki jest bilans tych 24 miesięcy?

Aleksander Hall: Myślę, że ta prezydentura jest poprawna, o czym świadczą wysokie słupki poparcia. Komorowski jest od dawna liderem w rankingach najpopularniejszych polityków.

WP: Początki nie były łatwe zważywszy na okoliczności, w których został wybrany na prezydenta. Potem wytykano mu szereg wpadek i spekulowano, że nie będzie podejmował samodzielnych decyzji. Jaki jest dziś w pana oczach obraz Bronisława Komorowskiego, który na przełomie lat 80. i 90. był dyrektorem pana gabinetu w Urzędzie Rady Ministrów?

- To przyzwoity, dobry, lubiący ludzi człowiek. Przez ostatnie dwa lata nie popełnił poważniejszych błędów, a na wpadki punktowane przez media, należałoby patrzeć raczej z przymrużeniem oka. Choć wyrasta z obozu PO, urząd sprawuje całkowicie suwerennie. Ma szerokie grono doradców, zarówno z dawnej Unii Demokratycznej i Unii Wolności, wśród których szczególną rolę odgrywa Tadeusz Mazowiecki, jak i lewicy - prof. Tomasz Nałęcz. Stara się być prezydentem wszystkich Polaków, co nie jest łatwe, biorąc pod uwagę kontestowanie legalności jego wyboru przez Jarosława Kaczyńskiego.

WP: Antoni Macierewicz stwierdził w rozmowie z Wirtualną Polską, że symbolem tej prezydentury będzie usunięcie spod Pałacu Prezydenckiego krzyża oraz wybudowanie w tym samym czasie pomnika bolszewickim najeźdźcom pod Ossowem.

- To kompletna bzdura! Utrzymywanie na siłę, wbrew stanowisku Metropolity Warszawskiego, krzyża nie było aktem upamiętnienia osób, które zginęły w tej katastrofie, czy przejawem wolności religijnej, ale miejscem kontestacji, obrażania prezydenta i legalnych władz RP. Nie wiem, czy prezydent miał cokolwiek wspólnego z wzniesieniem pomnika w Ossowie, ale wydaje mi się, że nie ma nic nagannego w tym, że na polskiej ziemi czci się pamięć żołnierzy, którzy na niej polegli. To normalne w cywilizowanym świecie.

WP: Do dziś na Krakowskim Przedmieściu pojawiają się ludzie, którzy pod adresem prezydenta wykrzykują: "namiestnik Putina!". Bronisław Komorowski powinien na to reagować?

- Prezydent powiedział już wszystko w tej sprawie. A pamięć ofiar można przecież czcić w atmosferze zgody, wspólnoty, a nie wzajemnego szczucia, przeciwstawienia jednej części Polski - drugiej, zarzucania władzom RP uczestnictwa w zamachu, bo to nie tylko absurd, ale działanie głęboko niepatriotyczne.

WP: Kiedyś stwierdził pan, że mamy do czynienia nie tyle z mitologią, co fałszem smoleńskim.

- Oczywiście, że tak. Podchodzę do tego tematu bardzo emocjonalnie, bo sam straciłem w katastrofie bliskich, a jeden z moich przyjaciół, kolega ze szkolnej ławki - Arkadiusz Rybicki, do dziś pojawia się w moich snach. Niezwykle szanuję pamięć o nich, biorę udział zarówno ogólnopolskich, jak i trójmiejskich uroczystościach ku czci ofiar i denerwuje mnie, gdy ktoś chce mieć katastrofę "na wyłączność".

WP:

Kto jest odpowiedzialny za katastrofę? Czy na tym etapie można wskazać winnych?

- Gorzka prawda o Smoleńsku uderza zarówno w PO, jak i PiS. Ukazała rażące zaniedbania, bałagan panujący w 36. specpułku, niedociągnięcia w przygotowaniu wizyty, niedogranie organizacyjne, za co w równej mierze odpowiadają obie strony. To boli, ale nie ma nic wspólnego z żadnym zamachem, dlatego czynienie z tej tragedii pałki do bicia prezydenta i władz RP, jest poniżej krytyki.

WP: Kto miał rację w sporze o spuściznę ideową Lecha Kaczyńskiego, jaki wybuchł po jego śmierci? Za jedynego spadkobiercę uważał się Jarosław Kaczyński, a Marta Kaczyńska tłumaczyła, że do dziedzictwa jej ojca nie mogą się odwoływać politycy PJN.

- Z pewnością Lech Kaczyński był ważną postacią obozu politycznego stworzonego przez Jarosława Kaczyńskiego, więc niewątpliwe ludzie, którzy do niego należą, bądź należeli, mają prawo do tej spuścizny, tak samo jak Jarosław Kaczyński. Innym problemem jest jednak kwestia oceny prezydentury Lecha Kaczyńskiego. Tutaj pomimo osobistej sympatii, jaką darzyłem Leszka, bilans wypada negatywnie, co oczywiście nie znaczy, że nie miał żadnych dokonań.

WP:

Co było złe?

- Po pierwsze, Lech Kaczyński był współtwórcą partii, która w latach 2005-2007 sprawowała władzę, więc ponosi współodpowiedzialność za to, co wtedy działo się w Polsce. Nie sposób zapomnieć panującej wówczas atmosfery państwa policyjnego, używania służb w walce z politycznymi przeciwnikami, zastawiania pułapek na ludzi. To wszystko doprowadziło to tego, że w 2007 r. Polacy wybrali PO. Obciąża go również, w tej samej mierze co Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego, gorszący spór na szczytach władzy. Po drugie, nie odpowiadał mi sposób uprawiania przez niego polityki zagranicznej. Uważał, że Polska powinna wewnątrz UE występować w kontrze wobec Niemiec i Francji, przy jednoczesnych ambicjach odgrywania przez nasz kraj przywódczej roli w Europie Środkowo-Wschodniej. Ta polityka nie przyniosła sukcesów, a wręcz przyczyniła się do obniżenia znaczenia Polski w Europie.

WP:

A jakie były plusy prezydentury Lecha Kaczyńskiego?

- Wyczulenie na kwestie narodowej godności, oddanie sprawiedliwości niedocenionym wcześniej ludziom dawnej opozycji.

WP: Robert Krasowski w swojej książce "Po południu. Upadek elit solidarnościowych po zdobyciu władzy" stwierdza, że Lech Kaczyński nie był dobrym prezydentem, ponieważ brakowało mu politycznego talentu i łączyła go niszcząca więź z bratem.

- Podpisałbym się pod tą opinią. Ten ciepły, lojalny w przyjaźni człowiek, z silnym poczuciem narodowej godności i patriotyzmu, na wszystkich polach uznawał wyższość swojego brata.

WP: A czy prawdą jest, że przeszkody leżały także w jego charakterze? Krasowski twierdzi, że prezydent miał zbyt cienką skórę, łatwo się załamywał i irytował.

- Ludzie nawet na najwyższych urzędach mają swoje charaktery, przywary. Miał je również Lech Kaczyński. Mówiąc o cienkiej skórze Krasowski ma wiele racji. Leszek był bardzo wrażliwy. Przejmował się nie tylko despektami jemu wyrządzonymi, ale znacznie bardziej brał do siebie te, które uważał za niesprawiedliwy atak na brata.

WP: Jarosław Kaczyński z dużym zainteresowaniem przeczytał pana książkę "Osobista historia III Rzeczypospolitej", natomiast kilka fragmentów wyprowadziło go z równowagi. Jego postać kreśli pan w czarnych barwach, m.in. opisując moment, kiedy w 1992 r. zaproponował panu bycie premierem-marionetką w swoich rękach. "Patrzyłem Jarkowi w oczy i po raz pierwszy przemknęła mi przez głowę myśl, że mam do czynienia z człowiekiem duchowo i psychicznie niezrównoważonym". Dziś powtórzyłby pan te słowa? Po katastrofie smoleńskiej zobaczył pan w jego oczach to samo?

- Czas naszych intensywnych kontaktów przypadał na pierwszą połowę lat 90. Później nasze drogi się rozeszły, ostatni raz widzieliśmy się w 2001 r. w sejmie. WP:

Co było przyczyną zerwania kontaktów?

- Wyjątkowo zniesmaczył mnie sposób, w jaki Jarosław Kaczyński w 1995 r. potraktował Adama Strzembosza. Przed wyborami prezydenckimi przez wiele miesięcy wspierał go i przedstawiał jako najlepszego kandydata, by ostatecznie wystawić w wyścigu swojego brata - Lecha Kaczyńskiego, który i tak na kilka dni przed głosowaniem zrezygnował. Postępowanie Kaczyńskiego było dla mnie dowodem olbrzymiej niekonsekwencji i tego, że kompletnie nie panuje nad swoimi emocjami.

WP:

Nadal uważa pan, że prezes PiS jest niezrównoważony?

- Nie zmieniłem zdania.

WP:

Zdziwiła pana jego "przemiana" po katastrofie smoleńskiej?

- Nic nie jest już w stanie mnie zaskoczyć w jego zachowaniu. Nie chcę jednak wdawać się w psychologiczną wiwisekcję i zastanawiać się, czy po katastrofie kierował się poczuciem bólu, zemsty czy była to wykalkulowana postawa polityczna. Muszę jednak przyznać, że ogromne wrażenie zrobiło na mnie to, jak w kampanii wyborczej, gdy rany były tak świeże, starał się zachować umiar, również w krytyce politycznych przeciwników, a po wyborach przystąpił do wielkiej ofensywy, kwestionując prawomocność wyboru Bronisława Komorowskiego na prezydenta. Wydawałoby się, że to czas walki wyborczej jest momentem, w którym polityk najostrzej atakuje przeciwnika. Po ludzku bardzo mu jednak współczuję, bo wiem, jak ważny był w jego życiu brat. Ten ból będzie nosił w sercu do końca życia.

WP: Z kolei Jarosław Kaczyński mówi o panu w swoim alfabecie: "Jest człowiekiem, który myśli ideami, ale kompletnie nie wie, jak je przełożyć na rzeczywistość. Nie zamykajmy jednak jeszcze tej karty. Może odegrać jakąś rolę". Poczuł się pan dotknięty tymi słowami?

- Wręcz przeciwnie, odebrałem je pozytywnie. Ludzi, którzy żyją ideami nie jest znowu tak wielu (śmiech). A że negatywnie ocenia moją skuteczność polityczną - ma rację. Myślę, że był taki czas, kiedy miałem swoje zasługi i przyczyniłem się do tego, by w Polsce było lepiej. Ale w 2001 roku uznałem, że nie odnajduję się w walce partyjnej, dlatego wycofałem się z czynnej polityki. Ten rozdział życia jest dla mnie definitywnie zamknięty. Komentowanie w zupełności mi wystarczy.

WP: Poszedł pan drogą Jana Rokity, który również przestał fascynować się polityką i poświęcił się karierze akademickiej. Czuje pan z nim więź?

- W czasach Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego współpracowaliśmy, ale zapewniam, że bardzo się różnimy, mamy inną konstrukcję psychiczną. We mnie nie ma tej frustracji i żółci, którą wyraźnie odnajduję w wypowiedziach Rokity. Wydaje mi się, że ma ogromne poczucie niespełnienia. Polityka odgrywała też w jego życiu ważniejszą rolę niż w moim. Jestem zadowolony ze swojego losu i uważam, że bilans Polski, choć daleki jestem od uprawiania propagandy sukcesu, jest pozytywny. Dla Rokity jest negatywny.

WP: Kto go doprowadził do tej frustracji? Donald Tusk, który go wyautował? Czy żona, która również weszła w buty polityka?

- Nie chcę się w to zagłębiać.

WP:

Ale brakuje go panu w polityce?

- Dawnego Rokity, sprzed kilkunastu lat - tak. Dzisiejszego - sfrustrowanego, obrażonego, postrzegającego sytuację Polski jako katastrofę - nie.

WP: Zaskoczyło pana to, w jakiej kondycji jest ostatnio Platforma? Premier pytał członków partii: skoro nie łączą nas poglądy na in vitro, aborcję, to co? Władza?

- Donald Tusk ma od wielu lat pozycję niekwestionowanego lidera swojej partii. Jeśli zatem mówi, że członków PO łączy wyłącznie władza, ocenia sam siebie i sposób, w jaki kieruje partią.

WP: To partia, która stanęła w miejscu, zachłysnęła się sukcesem, choć publicyści przestrzegają przed ślepą wiarę w kolejną wygraną. Za trzy lata może się wiele zmienić. Myśli pan, że wyborcy, mimo serwowanego im zamieszania związanego z OFE, ACTA, reformą zdrowotną, emerytalną i tak zagłosują na Platformę?

- Na rynku politycznym wybiera się najkorzystniejszą lub najmniej złą ofertę.

WP:

Oferta PO jest wciąż najlepszą z możliwych?

- Zdecydowanie tak.

WP:

A może mówi pan, bo był pan związany z PO?

- Od dawna nie ma mnie w polityce, dlatego patrzę na wszystko z dystansem. Nie jestem koniunkturalistą, niczego nie oczekuję od Platformy. W mojej opinii, bilans jej rządów wypada "na plus". Biorąc pod uwagę czasy, w których żyjemy, europejski kryzys, który trwa nieprzerwanie od 2008 r., nie jest źle.

WP: To, że wyszliśmy z kryzysu ekonomicznego w dużej mierze bez szwanku, jest zasługą Platformy?

- Tak, to z pewnością nie jest dziełem przypadku. Doskonale pamiętam rady udzielane na początku kryzysu przez PiS, który chciał za wszelką cenę wydawać pieniądze. Dobrze, że z tych propozycji nie skorzystaliśmy. Z drugiej strony denerwuje mnie styl uprawiania polityki przez PO, głoszenie propagandy sukcesu i zarządzanie partią na zasadzie: jednego "kupimy" z lewicy, drugiego z prawicy i jakoś to będzie.

WP:

Donald Tusk podkreśla, że w Platformie jest miejsce dla każdego, to źle?

- To nie tak. Podstawową cechą Platformy jest to, że to partia władzy, więc każdy, kto ma poglądy niekonformistyczne, wychyli się przed szereg, musi się liczyć z tym, że zostanie skasowany, a to nie buduje wspólnoty, tylko związek oparty na wyrachowaniu.

WP:

Związek, który wciąż zyskuje na straszeniu PiS-em...

- To fatalne i demoralizujące. Irytuje mnie postępowanie na zasadzie: nie chcecie nas? Przypomnijcie sobie, co się działo za naszych poprzedników. WP: Ostatnio niesubordynacją wykazuje się Jarosław Gowin, któremu pan zawsze kibicował. Jak widzi pan jego przyszłość w PO? Zostanie, używając pana terminologii, "skasowany"?

- Nie wiem, jaka jest jego pozycja w PO, ale jego zaletą jest konsekwencja i trwanie przy swoich poglądach. Dlatego tak razi mnie atak, jaki przypuściła na niego większość mediów. Początkowo jego stanowisko ws. in vitro nie podobało się biskupom, a dziś, wielu światlejszych hierarchów Kościoła zaczyna dostrzegać, że to jedyne racjonalne rozwiązanie, które ma szanse w parlamencie. Określanie go mianem inkwizytora jest więc bardzo niesprawiedliwe.

WP: Minister został ostro skrytykowany przez premiera, bo nie zareagował na "zaczepki" Jarosława Kaczyńskiego, który zapraszał go do udziału w "okrągłym stole" ws. in vitro, zaznaczając, że projekt Gowina jest zgodny z propozycjami Prawa i Sprawiedliwości.

- Jestem przekonany, że Gowin nie skusiłby się na żadne propozycje, bo doskonale wie, że prezes PiS traktuje go instrumentalnie.

WP:

Platforma nie pęknie w szwach na skutek różnic światopoglądowych?

- Takie ryzyko istniałoby, gdyby doszło do łamania sumień. Gdyby jedna z frakcji brutalnie próbowała narzucić pozostałym swój punkt widzenia w sprawach światopoglądowych. Myślę jednak, że PO jest na tyle mądra, że do tego nie dojdzie. Powstała bowiem zakładając pewien światopoglądowy pluralizm, dlatego przetrwa próby, które ją czekają. Poza tym, dopóki PiS trwa w obecnym kształcie i z Jarosławem Kaczyńskim na czele, rozłam w PO byłby całkowicie nieracjonalny.

WP: Poseł PO John Godson grupę konserwatywnych posłów szacuje na ok. 80 osób. Ta frakcja będzie rosła w siłę?

- Jestem za daleko Platformy, by w tej sprawie wyrokować.

WP:

Zna pan jednak dobrze Gowina. Nadaje się na lidera?

- Znałem go w okresie, kiedy był przede wszystkim intelektualistą. Trudno mi ocenić, czy ma zdolności przywódcze. W Krakowie osiąga doskonałe wyniki wyborcze, więc z pewnością ma umiejętność komunikowania się z elektoratem. Jak patrzę na Donalda Tuska, nie wydaje mi się jednak, by miał ochotę rozstawać się ze stanowiskiem przewodniczącego partii.

WP: Zdaniem Andrzeja Olechowskiego na następcę Tuska wyrasta Sławomir Nowak - sprawdził się na stanowisku ministra infrastruktury, a już dziś jest gdańskim baronem.

- To zręczny polityk. Sądzę, że z czasem będzie chciał poszerzać swoje wpływy. Pomorska Platforma historycznie wyrosła z kilku grup - przede wszystkim Kongresu Liberalno-Demokratycznego, ale też formacji prawicowych: Partii Konserwatywnej, Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego oraz Ruchu Stu i wciąż żywe są w niej dawne podziały, które, jak się wydaje, Nowak umiejętnie stara się zasypywać. Tylko taki koncyliacyjny polityk może aspirować do roli rzeczywistego przywódcy, a nie tylko szefa frakcji. Sprawdzianem jego umiejętności będzie jednak to, ile zrobił w resorcie infrastruktury.

WP:

A może do gry powróci upokorzony Schetyna?

- To, jak został potraktowany przez Tuska było dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Uważam, że premier popełnił duży błąd. Schetyna musiałby być świętym Franciszkiem, żeby nie mieć żalu i poczucia krzywdy.

WP: Jaka jest dziś pozycja Donalda Tuska? Niektórzy dostrzegają u niego symptomy wypalenia. Włodzimierz Czarzasty doradza premierowi dłuższy urlop dla podładowania akumulatorów.

- Myślę, że charakterologicznie się nie zmienił. Rzucił wielkie siły na kampanię wyborczą w ubiegłym roku, to jemu Platforma w dużej mierze zawdzięcza wyraźne zwycięstwo. Po powołaniu nowego rządu faktycznie nastąpiło trwające kilka miesięcy rozprężenie. Jednak w partii tak skonstruowanej, jak PO, gdzie nie ma ciepła, wspólnoty i ekipy, lider nie może sobie pozwolić na dłuższe wakacje.

WP:

Dla Tuska nie ma alternatywy?

- Tak się wydaje. Choć przyznaję mu pewne umiejętności i niewątpliwe zasługi w przeprowadzeniu Polski w niezłym stylu przez trudny czas kryzysu, to nie podoba mi się jego metoda rządzenia oparta na balansie siły, a nie idei i wspólnoty. Sprzyja ona produkcji polityków scyniczałych, dopasowujących się do tego, czego chce szef.

WP:

Taśmy PSL uderzą w premiera?

- Z pewnością ta sprawa nie przysparza mu punktów, bo jako szef administracji publicznej tolerował praktyki, które nie powinny mieć miejsca. Oczywiście byłoby naiwnością sądzić, że premier może wszystko ogarnąć i skontrolować, ale oberwie rykoszetem. Trzeba jeszcze poczekać na ustalenia dochodzenia, czy mamy do czynienia tylko ze złymi obyczajami, czy przekroczeniem prawa.

WP:

Ta sprawa zagraża trwałości koalicji?

- Nie sądzę, bo nie widać dla niej racjonalnej i większościowej alternatywy. Liczę jednak, że wywoła pewien wstrząs zarówno w PSL, jak i w PO.

WP: A może chodzi wyłącznie o zdyscyplinowanie PSL, którego ostatnie działania, jak choćby ws. reformy emerytalnej, nie były po myśli PO?

- Być może premier odniesie jakieś korzyści taktyczne, ale takie przeciąganie struny bywa niebezpieczne. Upokarzanie koalicyjnego partnera może się na nim zemścić.

WP: Czy PiS skończył się jako partia walcząca o władzę? Taką tezę stawia były spin doktor tej partii Michał Kamiński.

- Historia polityczna III RP nauczyła mnie, by nigdy nie skreślać żadnego ugrupowania czy polityka, bo fortuna kołem się toczy. Wydawało się, że upokorzony Leszek Miller, startując z list Samoobrony, a później tworząc własne ugrupowanie jako polityk definitywnie odszedł do lamusa. Tymczasem powrócił jako stateczny lider odnowionego SLD. Jeśli nie nastąpi jakaś katastrofa czy gigantyczny kryzys ekonomiczny, który odbierze ludziom zdrowy rozsądek, ugrupowanie Jarosława Kaczyńskiego nie ma szans na powrót do władzy. PiS odwołuje się do urodzonych pesymistów, ludzi, którzy postrzegają Polskę jako kraj, w którym od 1989 r. dzieje się nieszczęście, przekonanych, że straciliśmy naszą szansę. A ten obraz tak kontrastuje z rzeczywistością i z uśmiechniętą twarzą Polski, którą zobaczyliśmy podczas Euro, że nie sposób go poprzeć. WP: Ale w wyborach prezydenckich w 2010 r. Kaczyński uzyskał doskonały wynik. Zagłosowało na niego aż 46,45% Polaków.

- Tego niebywałego sukcesu nie uda mu się już powtórzyć. Dwa lata temu zagrało autentyczne współczucie dla człowieka, który otrzymał tak straszliwy cios od życia oraz złagodzenie wizerunku. To była doskonała strategia, wyborcy uwierzyli, że prezes PiS po katastrofie przeszedł całkowitą przemianę. Masek nie można jednak stale zmieniać.

WP: PiS mocno przesunął się w kierunku skrajnym. Ma obecnie twarz Antoniego Macierewicza, co najlepiej świadczy o postępie radykalizacji. Pan już w 1992 r. miał pan poważne wątpliwości, co do jego wewnętrznej równowagi...

- Znam Antoniego Macierewicza od końca lat 70. To przypadek bardzo smutnej kariery politycznej. On w tej chwili jest bohaterem i niekwestionowanym autorytetem dla sekty, podczas gdy w odbiorze olbrzymiej większości stracił kontakt z rzeczywistością. Nie jest traktowany poważnie.

WP:

Jarosław Kaczyński traktuje go instrumentalnie?

- To człowiek o wielkich zasługach z czasów KOR, o czym przypomina dokonała książka Jana Skórzyńskiego pt. "Siła bezsilnych". Jego droga polityczna zaczynała się niezwykle heroicznie, dlatego gdy spojrzy się na punkt, w którym się obecnie znajduje, aż żałość bierze.

WP:

Jest miejsce na partię po prawej stronie, między PO i PiS?

- Być może. Istnieje duża grupa osób wyznających tradycyjny system wartości, jednocześnie otwartych na świat, cieszących się z przynależności polski do UE. Ludzi, którzy wiedzą, że naród nie może być sektą, ale musi być zachowana wielość tradycji i nurtów myślenia. Wielu z nich nie odnajduje się w żadnej z formacji, ale głosują na PO, chociaż to partia daleka od ideału.

WP: Pojawiają się spekulacje, że Radosław Sikorski, Kazimierz Marcinkiewicz i Michał Kamiński mieliby powołać własną formację.

- Sikorski od lat sprawuje zaszczytną i ważną funkcję szefa MSZ, dlatego nie sądzę, by na własne życzenie chciał z niej zrezygnować. Zwłaszcza na rzecz takich partnerów. Kamiński jest z pewnością politykiem inteligentnym, ale prezentował już bardzo różne poglądy, a Marcinkiewicza oceniałem dobrze jako premiera, bo był twarzą PiS-light, ale później wybrał życie celebryty.

WP: Solidarna Polska ma szansę na sukces? O Jacku Kurskim, jednym z liderów tego ugrupowania nie ma pan najlepszej opinii - uznaje go pan za politycznego chuligana.

- I zdania nie zmieniłem. To on jest siłą sprawczą tego przedsięwzięcia. Solidarnej Polsce będzie szalenie trudno się przebić, bo w gruncie rzeczy to klon PiS-u. Mając do wyboru macierzyste ugrupowanie i jego sobowtór elektorat skieruje swoje uczucia zawsze w stronę Prawa i Sprawiedliwości. Szanse SP zwiększyłyby się tylko wówczas, gdyby Jarosław Kaczyński odszedł na emeryturę. Tyle, że jego celem jest trwanie, nawet w długoletniej opozycji.

WP:

A Ruch Palikota?

- Organicznie nie cierpię.

WP:

Więc pewnie cieszą pana doniesienia, że partia jest o krok od rozpadu. Przetrwa?

- Myślę, że okaże się efemerydą. Obecność Ruchu Palikota w sejmie to dla mnie sukces cynicznego i nihilistycznego podejścia do polityki. To, co proponuje ta formacja przyczynia się wyłącznie do jeszcze większego skłócenia Polaków.

WP: Janusz Palikot bryluje w niechlubnym sondażu najbardziej nielubianych polityków. W pańskim prywatnym rankingu zajmuje podobną pozycję?

- Tak. Jego wina jest tym większa, że to człowiek niewątpliwie inteligentny i utalentowany. Cynicznie bawi się ludźmi.

WP: Jednak jeszcze niedawno uważano go za tego, który odmieni polską politykę. Czar prysł?

- Egzaltowany młodzieniec może być jednego dnia prawicowcem, a drugiego zagorzałym lewicowcem. Młodość to czas poszukiwań. Jednak pan w starszym wieku nie może być wpierw konserwatywnym katolikiem, patronującym "Ozonowi", a kilka lat później stać na czele antychrześcijańskiej krucjaty!

WP: Nie da się ukryć, że polski Kościół przeżywa kryzys. Czy nie dlatego znalazł się pod pręgierzem?

- Zgoda, tyle, że Palikotowi nie chodzi o piętnowanie grzechów Kościoła, ale o uderzenie w chrześcijański system wartości. Na lewicy lepiej poradzi sobie SLD. Ta formacja jest mi oczywiście bardzo daleka, ale przynajmniej tworzą ją dojrzali politycy.

WP:

Ale Leszek Miller też niejednokrotnie zmieniał maski.

- To prawda, teraz jest na etapie wrażliwości społecznej i walki o świeckie państwo, ale jako premier był zwolennikiem podatku liniowego i dbał o jak najlepsze stosunki państwa z Kościołem. SLD to jednak zdecydowanie pewniejsza firma niż Ruch Palikota.

WP: Mija rok od samobójstwa Andrzeja Leppera. Dla wielu ta śmierć wciąż pozostaje tajemnicą. Dla pana również?

- Kiedy się słyszało o jego kłopotach finansowych, ogromnych długach i licznych procesach, nie trzeba szukać sensacji, by stwierdzić, że mogło to być brzemię przekraczające ludzką wytrzymałość. Zwłaszcza, że upadł naprawdę z wysoka. Z traktowanego z przymrużeniem oka kontestatora i buntownika, wyrósł na jedną z najważniejszych postaci w państwie.

WP: W swojej książce pisze pan, że Jarosław Kaczyński gardził Lepperem i większością ludzi z Samoobrony. Skąd taki wniosek?

- Opieram go na mojej znajomości Jarosława Kaczyńskiego. Istnieje pewna kategoria ludzi, którymi prezes PiS gardzi i traktuje wyłącznie instrumentalnie. Myślał, że użyje Leppera w swojej grze, co w dużej mierze mu się udało, bo po politycznej rozgrywce z 2007 r. szef Samoobrony w niesławie zniknął ze sceny politycznej wraz ze swoją partią. Kaczyński zapłacił jednak za to bardzo wysoką cenę.

Rozmawiały Joanna Stanisławska i Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska