Afera Pegasusa. Biernacki: Prokuratura powinna wyjaśnić, czy Kaczyński złamał tajemnicę państwową

Patryk Michalski, Wirtualna Polska: Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla tygodnika "Sieci" potwierdził, że polskie służby zakupiły dostęp do Pegasusa. Zakładam, że jako członek sejmowej komisji ds. służb specjalnych ma pan dostęp do ściśle tajnych informacji w sprawie szczegółów wykorzystania tego systemu. Szczególnie wobec Ewy Wrzosek, Krzysztofa Brejzy i adwokata Romana Giertycha.

Marek Biernacki, Koalicja Polska-PSL, były koordynator ds. służb specjalnych: Zaskoczę pana, ale nie posiadam tych informacji. I to jest bulwersujące. We wtorek mieliśmy posiedzenie komisji, w którym udział wzięli szefowie służb specjalnych. Każdy z nich indywidualnie stwierdził, że w ogóle nie będzie mówił o Pegasusie. Podkreślali, że ani nie potwierdzają, ani nie zaprzeczają, że służby korzystają z tej technologii. Kiedy poprosiłem o odpowiedź na pytanie, czym w ogóle jest Pegasus, usłyszałem, że służby nie będą mówiły o działaniach operacyjnych.

Ale co tu potwierdzać, skoro zrobił to już Jarosław Kaczyński. A wcześniej kanadyjscy naukowcy z CItizen Lab i - w przypadku Krzysztofa Brejzy - również Amnesty International.

Szefowie służb próbowali tłumaczyć, że Jarosław Kaczyński nie do końca potwierdził wykorzystanie Pegasusa. Przedstawiciele PiS mówili, że wicepremier jedynie sugerował, że polskie służby są tak świetne, że muszą mieć taką technologię.

Chyba nikogo nie przekonuje to tłumaczenie. Tym bardziej, że prezes PiS odpowiedział na pytanie "dlaczego zakup Pegasusa sfinansowano z Funduszu Sprawiedliwości". Stwierdził, że "pieniądze publiczne wydano na ważny cel publiczny, związany z walką z przestępczością, ochroną obywateli".

Mamy dużą sprzeczność i sytuację, w której wicepremier odpowiedzialny za bezpieczeństwo więcej powiedział w wywiadzie dostępnym dla wszystkich, niż szefowie służb na klauzulowanym posiedzeniu komisji, na której mogą być przedstawiane informacje ściśle tajne. Nawet jeżeli Jarosław Kaczyński nie wypowiedział zdania "tak, mamy Pegasusa", to w sposób dorozumiany potwierdza, że tego typu technologia, a właściwie broń cybernetyczna, była zakupiona.

Prezes Kaczyński powiedział więcej niż mógł?

Mógł się zagalopować.

Ujawnił tajemnicę państwową?

Powinna to wyjaśnić prokuratura. Postawa służb na tajnym posiedzeniu komisji daje do myślenia, dlatego to śledczy mogliby ocenić, czy prezes PiS ujawnił tajemnicę państwową. Nie może być tak, że z wywiadu prasowego dowiadujemy się więcej niż z posiedzenia sejmowej komisji.

Komisji, która przecież powinna nadzorować służby.

Musimy wiedzieć, jakie technologie są stosowane, by móc skutecznie chronić prawa obywatela do prywatności. Teraz służby blokują te informacje, dlatego uważam, że komisja ds. służb specjalnych powinna mieć zagwarantowane w ustawie uprawnienia śledcze. W świetle obecnie obowiązujących przepisów na posiedzeniu kierownictwo może nie powiedzieć nic albo skłamać, jeżeli uzna, że taki jest interes państwa. A my nie mamy instrumentów, żeby zweryfikować, co naprawdę się dzieje. Tym bardziej, że rząd PiS sam się wkopał.

To znaczy?

Uzasadnione pytania o ewentualne użycie Pegasusa pojawiły się po ujawnieniu wiadomości z telefonu Krzysztofa Brejzy. Wygląda na to, że nastąpił przeciek ze śledztwa, a materiały do TVP przynieśli przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości, służb albo PiS-u w celu załatwienia porachunków politycznych.

A pan ma jakieś wątpliwości w tej sprawie?

Jeżeli już Citizen Lab i Amnesty International twierdzą, że takie metody były stosowane, nie ma stanowczego dementi ze strony rządu, biorąc pod uwagę niezręczne wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, jestem przekonany, że tego typu broń cybernetyczna była stosowana. Służby potrzebują jej do walki z najgroźniejszymi przestępcami i terrorystami. Tym bardziej, że np. Państwo Islamskie dobrze odnajduje się w świecie cyberprzestrzeni.

Na razie nic nam jednak nie wiadomo, by Ewa Wrzosek, Krzysztof Brejza czy Roman Giertych byli członkami ISIS, a to o włamaniach na ich telefony mówią eksperci.

I to jest właśnie skandal. Największym problemem dla obywateli jest to, że nasze prawo w ogóle nie przystaje do obecnej rzeczywistości. Przy wprowadzaniu nowych technologii i metod prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych automatycznie powinny być uchwalane przepisy, chroniące przed nadużyciami, wprowadzające mechanizmy kontroli.

Ich brak na pewno jest służbom na rękę.

Nie do końca. Wygodny może być dla kierownictwa służb, ale nie dla ich podwładnych. Funkcjonariusze wolą mieć określone od A do Z możliwości działania, ich szefowie już nie, bo w mętnej wodzie dobrze ryby łowić. Dziwię się, że w przypadku Krzysztofa Brejzy, który wówczas był szefem sztabu wyborczego, wykorzystano technologię, która pozostawiła ślady.

Dotychczas eksperci mówili, że Pegasus jest niewykrywalny.

Być może polskie służby żyły w ułudzie, że nikt go nie wykryje. Tradycyjny podsłuch jest rejestrowany przez operatora telefonii komórkowej, więc pozostawia po sobie ślad. W przypadku Pegasusa operator nie jest powiadamiany. Przejęte dane trafiają na zagraniczne serwery i tam pozostawiają ślad.

To może być bardzo poważna sprawa, bo użycie takiej technologii powinno być certyfikowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli ktoś się na to zgodził, świadomie udostępnił cały materiał, a to według mnie może być zdrada stanu. Media donosiły też, że licencja na użycie Pegasusa nie została przedłużona. To byłoby kolejne potwierdzenie hipotezy, że był on wykorzystywany u nas w niedopuszczalny sposób i sojusznicy to zauważyli.

To byłby pierwszy przypadek w Polsce, kiedy służby mogły zostać wykorzystane w kampanii wyborczej?

Nasilenie bywało już obserwowane w kampanii wyborczej.

Chce pan powiedzieć, że służby działają szczególnie intensywnie w okresie kampanii wyborczej?

Nie, większość służb w okresie kampanii wyborczej nastawia się na przetrwanie, ale niektórzy ludzie służb są bardzo aktywni.

Walczą o przetrwanie po ewentualnej zmianie władzy?

Tak, ale również wysługują się swoim panom. Z tego co wiem już w 2007 roku jedno z postępowań dotyczące Beaty Sawickiej służyło wydobywaniu informacji ze sztabu wyborczego Platformy Obywatelskiej. Sawicka intensywnie obdzwaniała dziesiątki polityków PO odpowiedzialnych za kampanię, a oni trafiali na listę podsłuchiwanych. Samo zatrzymanie Beaty Sawickiej odbyło się w najgorętszym momencie kampanii wyborczej.

Politycy PiS interesują się Pegasusem?

Niektórzy na pewno. Nie możemy popaść w psychozę, że wszyscy są podsłuchiwani. Jednak PiS nie jest monolitem. Ludzie funkcjonują tam w różnych koteriach, obozach. Sporo ludzi z obozu władzy ma podejrzenia, że oni również mogli być podsłuchiwani.

To ministrowie, posłowie?

Tak.

Rozmawiacie o tym?

Mogę tylko powiedzieć, że mają takie podejrzenia.

A kogo z PiS podsłuchiwały służby, kiedy rządziła Platforma?

Za moich czasów to się nie działo. To politycy PO byli podsłuchiwani i służby nie potrafiły ich przed tym uchronić. Niektórzy politycy uciekają od służb i nie chcą mieć z nimi relacji. Donald Tusk zawsze uciekał. Premier Mateusz Morawiecki robi podobnie. Pod tym względem są do siebie podobni.

Z czego to wynika?

Być może z działalności opozycyjnej w młodości. Stawiam też hipotezę, że obecnemu premierowi nie współpracuje się dobrze z koordynatorem służb. To dwa konkurujące obozy. Mateusz Morawiecki może się tego obawiać.

Dlatego pisał maile z prywatnej skrzynki?

Tak, to może być jeden z przejawów. Z tego wynika też fakt, że obecnie nie przeprowadza się "wirówki", czyli szczegółowego sprawdzenia przez służby kandydatów na ministrów. Niektóre osoby są powoływane bez żadnego sprawdzenia. Muszę przyznać, że u Donalda Tuska to był wymóg, w ogóle nie było rozmowy z kandydatem bez takiego sprawdzenia. W rządzie PiS jest inaczej, a służby nie dokonują weryfikacji bez woli politycznej, bo nie chcą być oskarżane o to, że kształtują scenę polityczną. Według mnie ta ekipa ma problem z rozumieniem służb. Od pierwszej kadencji PiS nastąpiła dewastacja służb i osłabienie naszej pozycji wśród partnerów zagranicznych.

Trwa walka frakcji w służbach?

Docierały do mnie takie głosy. Były przesłuchy, że w CBA doszło do wymiany pokoleniowej i zmian pod kątem tego, komu jest się wiernym. Po jednej stronie są ludzie wierni Mariuszowi Kamińskiemu, po drugiej ci bliżej związani z prokuraturą. Mam nadzieję, że jedyne kryterium to jednak służba państwu.

Jakim koordynatorem ds. służb specjalnych jest Mariusz Kamiński?

Pozwoli pan, że nie będę go oceniał.

Dlaczego?

Nie chcę. Przyjdzie jeszcze na to czas.

Będzie oceniała go za to senacka komisja ds. Pegasusa, w której przedstawiciele PiS nie wezmą udziału. Obóz władzy mówi, że to będzie hucpa.

Nie będzie, dobrze się stało, że powstała. To prawda, że komisja nie ma uprawnień śledczych, jej członkowie nie mają dostępu do informacji ściśle tajnych, a przedstawiciele służb prawdopodobnie się w ogóle nie stawią na zaproszenie.

Jednak z drugiej strony komisja może zaprosić przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, by opowiedzieć o dowodach na zakup Pegasusa. Komisja może również przy pomocy międzynarodowych ekspertów wyjaśnić, jak on działa. Może przynajmniej spróbować zaprosić przedstawicieli firmy, która miała udostępnić Polsce licencje. To już będzie bardzo dużo.

Mówi się o sprawie Pegasusa jako o polskiej aferze Watergate, choć zarzuty wobec służb są nawet poważniejsze.

Dla Watergate kluczowe było "Głębokie Gardło". To pseudonim oficera, który uważał, że służy przekroczyły granice, dlatego ujawnił tę sprawę. Byłoby dobrze, gdyby i w Polsce znalazłby się taki oficer. Mielibyśmy trzęsienie ziemi.

Ta sprawa musi być wyjaśniona. Ostatnie sondaże pokazują, że chcą tego nawet wyborcy PiS-u. W Polsce na razie mamy wyłącznie "Głębokie gardło" w TVP, które w rządowej telewizji - jak się wydaje - ujawniło materiały ze śledztwa. Zapewne nie taki był cel, ale to właśnie ta publikacja pozwala stawiać pytania o możliwą inwigilację w celach politycznych.

Pegasus może pogrążyć PiS?

Być może nie jest to najpoważniejsze zagrożenie, ale jestem pozytywnie zaskoczony, że naprawdę wielu ludzi oczekuje wyjaśnienia tej sprawy. To jest sygnał, że ludzie nie chcą, by były w Polsce technologie poza jakąkolwiek kontrolą. Po zmianie władzy konieczne będą zmiany w prawie i wyciągniecie konsekwencji za nadużycia.

Politycy muszą zrozumieć, że cywilna kontrola nad służbami jest konieczna. Być może poza parlamentem, powołana z ekspertów. Bez takiego mechanizmu nigdy nie będziemy mieli pewności, że służby właściwie działają. Niezależnie od tego, kto rządzi.