13 godzin przesłuchania - co powiedział Tusk?

Po przesłuchaniu premier powiedział dziennikarzom, że jest przekonany, iż jego "wyjaśnienia mogą pomóc komisji i wszystkim zainteresowanym, aby sprawę wyjaśnić do końca". - Nie mam poczucia, abym był jakoś szczególnie represjonowany. Niektóre pytania i zachowania mogły być męczące, ale taka praca. Nie będę narzekał. - dodał Tusk.

13 godzin przesłuchania Tuska w pigułce:

Premier Donald Tusk powiedział, że był przeciek w sprawie akcji CBA, ponieważ szczegóły sprawy pojawiły się w prasie. Dodał, że cała Polska czytała materiały z podsłuchu w jednym z głównych polskich dzienników.

Donald Tusk zaapelował do polityków, by nie musieli udawać, kto jest autorem prawdziwego przecieku. - Państwo dobrze wiecie, gdzie był przeciek, kto ten przeciek spowodował i dlaczego cała Polska ten przeciek czytała - powiedział przed komisją Donald Tusk.

Premier zasugerował, że Mariusz Kamiński tak skomponował fragmenty podsłuchów z afery hazardowej, by "ułatwić sobie przyjęcie tezy, która jego zdaniem była właściwa". Donald Tusk zwrócił uwagę, że szef CBA mógł być tak przekonany o tym, że Biuro jest na tropie afery, iż przedstawił fragmenty materiałów operacyjnych w sposób, który miał udowodnić materiały analityczne. Zdaniem premiera mogło to być skutkiem albo złej woli, albo "niechlujstwa wynikającego z braku profesjonalizmu".

Tusk powiedział, że pismo Mariusza Kamińskiego z 10 września na temat przecieku nie zawierało informacji istotnych dla afery hazardowej. Szef rządu przekonywał przed komisją śledczą, że nie zawierało ono rekomendacji, na podstawie których mógłby jako premier podjąć jakieś działania.

Donald Tusk uważa, że doniesienia o przecieku, który miał wyjść z jego kancelarii to "mitologia", budowana przez jego przeciwników politycznych. Zdaniem premiera, nic nie wskazuje na to, by rzeczywiście doszło do wycieku informacji o śledztwie CBA, który miałby poważne konsekwencje dla sprawy.

Donald Tusk zeznał też, że 14 sierpnia podczas spotkania z Mariuszem Kamińskim i Jackiem Cichockim nie padło nazwisko córki biznesmena Ryszarda Sobiesiaka, która miała dostać pracę w zarządzie Totalizatora Sportowego. Magdalena Sobiesiak nie została w końcu zatrudniona, co - według CBA - miało świadczyć o przecieku.

Premier Donald Tusk oświadczył, że obecność Grzegorza Schetyny na spotkaniu z ministrem Mirosławem Drzewieckim nie była istotna dla przebiegu afery hazardowej. Szef rządu tłumaczył w ten sposób, dlaczego w kalendarium, przygotowanym przez ministra Cichockiego nie ma informacji o udziale Schetyny w spotkaniu 19 sierpnia.

Donald Tusk tłumaczył, że obecność Grzegorza Schetyny nie została odnotowana w kalendarium, gdyż to udział Mirosława Drzewieckiego miał kluczowe znaczenie dla sprawy. - Ówczesny wicepremier Schetyna był na drugiej części spotkania - dodał szef rządu.

Premier Donald Tusk ocenił, że hazardowa komisja śledczą działa dzięki niemu, bo przekonał posłów, aby komisja powstała. Dodał, że opublikowanie stenogramów z podsłuchów CBA w październiku w mediach "rozbiło" sprawę, nad którą pracuje komisja. - Jeśli to zabrzmi nieskromnie, to w tym przypadku ma to naprawdę uzasadnienie: to, że dochodzicie państwo do prawdy, czy próbujecie dojść do prawdy, że komisja śledcza działa, to jest moja decyzja - mówił premier do śledczych.

Przesłuchanie premiera było najdłuższe spośród przeprowadzonych przez hazardową komisję śledczą. Zbigniew Chlebowski, jeden z głównych bohaterów afery zeznawał o dwie godziny krócej. "Państwo wiecie, kto spowodował ten przeciek"

Dodał, że politycy usiłują wykorzystać przeciwko niemu i jego rządowi "teorię przecieku" o działaniach CBA w sprawie tzw. afery hazardowej. - Nie trzeba tej teorii formułować. Tak, przeciek w tej sprawie miał miejsce. Cała Polska czytała materiały z podsłuchów w jednym z głównych polskich dzienników. Możemy udawać, bo tak jest wygodniej, tak poprawnie jest, że nie wiemy, kto jest autorem prawdziwego przecieku. Państwo dobrze wiecie, gdzie był przeciek, kto ten przeciek spowodował i dlaczego cała Polska ten przeciek czytała - powiedział Tusk. Nie sprecyzował jednak, o kogo chodzi.

Premier stwierdził że ten przeciek do mediów "uniemożliwił i rozbił sprawę, na której podobno zależało panu Kamińskiemu". - To jest prawdziwa ocena zdarzeń - zaznaczył premier. - W moim przypadku wykazałem maksymalną determinację, żeby wyjaśnić całą prawdę wtedy, kiedy minister Kamiński skonstruował sytuację dla mnie wyjątkowo niekomfortową, a mimo wszystko podjąłem ten wysiłek, żeby prawdy dochodzić. Wtedy, kiedy sprawa nabrała już tego charakteru, który państwo badacie, byłem zdeterminowany, żeby powstała komisja śledcza - zaznaczył Tusk. Dodał, że gdyby zachowywał się tak, jak "politycy z innego obozu politycznego, to ta komisja nigdy by nie powstała".

Dlaczego Kamiński został odwołany?

Premier, że powodem podjęcia przez niego decyzji o odwołaniu szefa CBA Mariusza Kamińskiego były zarzuty postawione mu przez rzeszowska prokuraturę. Chodzi o zarzuty postawione Kamińskiemu przez prokuraturę w Rzeszowie w sprawie przekroczenia uprawnień w ramach działań CBA w sprawie tzw. afery gruntowej. Kamiński został zdymisjonowany 13 października 2009 r.

Beata Kempa pytała premiera, na jakiej podstawie odwołał Kamińskiego ze stanowiska szefa CBA. - Na podstawie ustawy o CBA w związku z postawieniem mu zarzutów przez prokuraturę - odparł Tusk. Kempa dopytywała o opinie prawne Rządowego Centrum Legislacji oraz departamentu prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dotyczące możliwości odwołania szefa CBA przed upływem kadencji, o przygotowanie których premier poprosił zanim zdymisjonował Kamińskiego. Tusk zaprzeczył jakoby były one tworzone pod jego zamówienie. - Ja tych opinii prawnych nie musiałbym zamawiać, ponieważ one nie były warunkiem sine qua non zwolnienia Mariusza Kamińskiego - zaznaczył.

Jak mówił, wnioskując o te ekspertyzy, chciał zbadać od strony prawnej kwestię możliwości zdymisjonowania szefa CBA po to, by "nie popełnić błędu i nie złamać ustawy". - Istotą było stwierdzenie, czy postawienie zarzutów przez prokuraturę i ich charakter: a - każą mi zwolnić Mariusza Kamińskiego, b - są podstawą do zwolnienia Mariusza Kamińskiego - zaznaczył. - Otrzymałem odpowiedź jednoznaczną z jednego i drugiego źródła - gdybym sobie zamawiał ekspertyzę prawną być może byłaby ona łatwiejsza dla mnie - że nie każą mi (zarzuty postawione Kamińskiemu) go zwolnić, ale stanowią podstawę do zwolnienia - zeznał.

Jak mówił, po otrzymaniu tych ekspertyz miał poczucie - jeśli chodzi o podstawy prawne do zdymisjonowania Kamińskiego - że "powstają warunki prawne do takiej decyzji, ale one pozostają i tak do interpretacji premiera". Zdaniem Tuska, zarzuty uniemożliwiały Kamińskiemu funkcjonowanie na stanowisku szefa CBA, bo są "zarzutami, które podważają jego postawę moralną i obywatelską jako szefa CBA". Jak mówił premier, decyzję o dymisji Kamińskiego podjął z "ciężkim sercem", a "gdyby chciał szukać pretekstu (do odwołania) znalazłby go wcześniej". Tusk zaznaczył, że w kontekście wydarzeń, które poprzedziły dymisję Kamińskiego, istotną dla niego kwestią był fakt, że jego współpraca z Kamińskim jako szefem Biura byłaby "praktycznie niemożliwa". Jak mówił, zdawał sobie jednocześnie sprawę, że ustawa o CBA jest tak skonstruowana, że nawet gdy on uznaje współpracę z Kamińskim za niemożliwą to, z tego faktu wcale nie wynika możliwość zwolnienia Kamińskiego. Gdy premier 7 października zeszłego roku wszczął procedurę
odwołania Kamińskiego, wyjaśniał, że zrobił to, by zabezpieczyć kraj przed "politycznymi pułapkami na zamówienie opozycji". Dodał, że jego rząd jest zdeterminowany, by wyjaśnić aferę hazardową, ale także "wątek politycznego wykorzystywania CBA". Jak mówił, nie ma wątpliwości co do złych intencji Kamińskiego w sprawie afery hazardowej.

Premier zapowiedział, że "podejmie wyjaśnienie" medialnych doniesień na temat "czystek w CBA". O tę sprawę pytała premiera posłanka PiS Beata Kempa. Szef rządu zadeklarował jednocześnie, że ma pełne zaufanie do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Pawła Wojtunika. Jak mówił, jego działania wydają mu się "bardzo cywilizowane, spokojne i na pewno nie mające charakteru jakiś represji czy odwetu".

Kempa pytała premiera, czy zlecił wyjaśnienie informacji medialnych mówiących "o czystkach w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, łamaniu praw funkcjonariuszy". - Czy pan o tym słyszał, a jeśli tak, to jak pan, jako nadzorujący służby zareagował na ten fakt, że są poddawani badaniom wariografem? - dociekała. - Niedawno było posiedzenie Kolegium ds. Służb Specjalnych, będzie też następne, jest komisja sejmowa ds. służb specjalnych, muszę powiedzieć, że nie na każdą histerię polityczną można reagować w sposób poważny. Mam pełne zaufanie do nowego szefa CBA., nie słyszałem o torturach stosowanych wobec funkcjonariuszy CBA - odpowiedział Tusk.

Jak dodał, z jego wiedzy wynika, nie można stosować wariografu bez zgody osoby, której tego typu doświadczenie miałoby dotyczyć. - Nie mam żadnych informacji, ale pani pytanie na pewno uczuli mnie na to, do tej pory nie dotarła dla mnie żadna informacja, która wzbudziłaby mój niepokój, co do procedury i działań nowego szefa CBA - przekonywał premier. - Mam wrażenie, że naprawie tej służby towarzyszy raczej spokój. Ale proszę mi wierzyć, w tej sprawie także podejmę i to natychmiast wyjaśnienie, aby pani podejrzenia rozwiać lub nie daj Bóg potwierdzić" - zapewnił premier. Dodał, że pełną możliwość wyjaśnienia takich spraw mają Kolegium ds. Służb Specjalnych bądź też sejmowa komisja ds. służb specjalnych.

Według informacji "Gazety Wyborczej" przez sto dni rządów nowy szef CBA Paweł Wojtunik wymienił w centrali i terenie dwie trzecie kadry kierowniczej, a stanowiska dyrektorskie dostali głównie byli policjanci, zwłaszcza z CBŚ. Z kolei były szef CBA Mariusz Kamiński powiedział w ubiegłym tygodniu w TVP1, że jego najbliżsi współpracownicy są przesłuchiwani i poddawani badaniom wariograficznym.

Beata Kempa (PiS) pytała premiera, czy kiedykolwiek po wybuchu afery hazardowej poprosił kogokolwiek - prokuratora czy szefa kolegium ds. specsłużb - o to, żeby sporządził kalendarium dokumentów i zdarzeń związanych z nieprawidłowościami przy pracach nad projektem ustawy hazardowej. - W moim przekonaniu tego typu sprawami powinny zajmować się i zajmują się dzisiaj prokuratura - i to wskutek kilku doniesień dotyczących różnych spraw - i komisja śledcza Sejmu - odpowiedział Tusk. Dodał, że do prawdy w sensie prawno-karnym dochodzić będzie prokuratura, także wskutek doniesień KPRM oraz komisja śledcza.

Premier Donald Tusk zapewnił przed hazardową komisją śledczą, że nie miał intencji ostrzegania kogokolwiek w sprawie afery hazardowej. Jak dowodził, gdyby miał taką intencję, chciałby mieć dostęp do wszystkich dokumentów w tej sprawie. Bartosz Arłukowicz (Lewica) pytał Tuska o jego rozmowy, jakie odbył po otrzymaniu w sierpniu materiału CBA dotyczącego nieprawidłowości przy pracach nad zmianami w ustawie hazardowej z ówczesnym ministrem sportu Mirosławem Drzewieckim i ówczesnym szefem klubu PO Zbigniewem Chlebowskim. Premier stwierdził, że nie przywiązywał uwagi do tego, w jakiej kolejności rozmawiał z politykami, których nazwiska pojawiały się w materiałach CBA. - Potrzebowałem namysłu, aby zastanowić się co zrobić z tą wiedzą, a następnie podjąłem ostrożne kroki, aby wyjaśnić sytuację. Kolejność rozmów jest dla mnie bez znaczenia, bo zakładałem, że to nie skończy się na tym etapie - mówił szef rządu.

Z dotychczasowych dokumentów i zeznań wynika, że 19 sierpnia premier spotkał się z Drzewieckim (i ówczesnym szefem MSWiA Grzegorzem Schetyną), 25 sierpnia rozmawiał ponownie ze Schetyną i Drzewieckim, a 26 sierpnia - z Chlebowskim.

Dzień później - 27 sierpnia - Chlebowski rozmawiał o sprawie ustawy hazardowej z wiceministrem finansów Jackiem Kapicą. Po tym spotkaniu Kapica sporządził notatkę dla ministra finansów Jacka Rostowskiego. O ten dokument także pytał Tuska Arłukowicz. Premier zeznał, że pytał Rostowskiego, "czy ta notatka i spotkanie wnosi cokolwiek nowego do sprawy; czy jest tam coś o czym musi wiedzieć". - Minister Rostowski uznał, że nie ma tam nic takiego, co było istotne z mojego punktu widzenia - podkreślił Tusk. Jak powiedział, gdybym miał intencję ostrzegania kogoś w sprawie afery hazardowej, to posiadanie natychmiastowego dostępu do wszystkich materiałów "byłoby jego pierwszą potrzebą". - Nie miałem w sobie nadgorliwości, że muszę każdy dokument oglądać, jeśli on nie wnosi nic nowego do procesu, którym się zająłem - odczytania intencji i działań tych, którzy uczestniczą w procesie legislacyjnym - mówił premier.

Arłukowicz zwrócił z kolei uwagę, że w notatce Kapica napisał, że Chlebowski "wyraził zdumienie dziwnym zamieszaniem wokół ustawy hazardowej" oraz wyraził opinię, że "nigdy jego intencją nie było wpływanie na przebieg procesu legislacyjnego" w pracach nad projektem zmian w ustawie hazardowej. - To jest przeciek, aksamitny, ale przeciek - ocenił poseł Lewicy. Tusk odparł, że "to jest informacja o tym, że Chlebowski spotyka się z Kapicą w dzień po spotkaniu, na którym on pyta go o szczegóły jego działania wokół ustawy". Jak dodał, nie widział w tym nic zaskakującego, że Chlebowski chciał rozmawiać z wiceministrem finansów, widząc zainteresowanie premiera sprawą.

Arłukowicz podkreślił natomiast, że materiał CBA przedstawiony w sierpniu premierowi przez Kamińskiego na temat tzw. afery hazardowej był tajny. - Chlebowski poszedł do Kapicy, a Kapica stworzył notatkę Rostowskiemu. Idzie ciąg zdarzeń - mówił poseł Lewicy. Premier odpowiedział, że informacje zawarte w materiale Kamińskiego "nie były w najmniejszym stopniu przedmiotem rozmów". Jak zaznaczył, z góry zakładał, że rozmowy na temat procesu legislacyjnego i zachowania poszczególnych osób w procesie legislacyjnym będą rozmowami trudnymi, bo będzie musiał wysłuchiwać ich wyjaśnień i relacji, a w dodatku, "gdy będzie czuł, że są nieprawdziwe albo nie są zgodne z analizą Kamińskiego i tak nie będzie mógł w sposób znaczący reagować".

- Nie mogłem dawać do zrozumienia, że wiem coś więcej niż oni mi mówią. Stąd niewykluczona dezorientacja i niepewność Chlebowskiego, bo nie miał powodów domyślać się czegokolwiek. Stąd być może chęć dowiedzenia się czegokolwiek od Kapicy - dodał Tusk.

Tusk podkreślił, że tematem jego spotkania 16 września 2009 r. z ówczesnym szefem CBA Mariuszem Kamińskim stała się "bardzo burzliwa" reakcja Kamińskiego na postawienie mu zarzutów przez prokuraturę. Chodzi o zarzuty postawione Kamińskiemu przez prokuraturę w Rzeszowie w sprawie przekroczenia uprawnień w ramach działań CBA w sprawie tzw. afery gruntowej. Kilka dni przed spotkaniem 16 września Kamiński wysłał premierowi analizę dotycząca przecieku w sprawie tzw. afery hazardowej. W spotkaniu 16 września uczestniczył też sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych Jacek Cichocki.

- W mojej pamięci to spotkanie odbiło się przede wszystkim swoim finałem, ponieważ w trakcie tego spotkania - ono zresztą długie nie było - minister Kamiński sformułował wobec mnie, czy także prokuratury, bardzo poważne zarzuty - powiedział Tusk. Jak zeznał, były to bardzo emocjonalne zarzuty, z których wynikało, że "Kamiński jest przekonany, że prokuratura pracuje i formułuje wobec niego zarzuty po to, by on nie mógł dokończyć sprawy, o której poinformował premiera 14 sierpnia" (afery hazardowej).

Jak mówił Tusk, Kamiński jednoznacznie wskazał na zależność między zarzutami, jakie mu stawia prokuratura ws. afery gruntowej, a sprawą hazardową. Premier mówił, że był zaskoczony taką jednoznacznością i dlatego zapytał Kamińskiego, skąd ma takie przekonanie. Kamiński - relacjonował Tusk - odparł, że ma tę wiedzę od prokuratora, który miał w opinii Kamińskiego takim naciskom podlegać. Podał także premierowi jego nazwisko. Z materiałów opublikowanych w październiku przez kancelarię premiera wynika, że chodzi o prokuratora Bogusława Olewińskiego.

Jak mówił Tusk, bezpośrednim efektem tego spotkania było wezwanie przez niego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Andrzeja Czumy i polecenie mu, by "sprawę natychmiast osobiście wyjaśnił". Premier zeznał, że Czuma poinformował go, iż prokurator wskazany przez Kamińskiego "zaprzeczył w sposób kategoryczny, aby kiedykolwiek ulegał jakimkolwiek naciskom".

Jak ocenił szef rządu, spotkanie z Kamiński zakończyło się dramatycznie. - Uświadomiłem ministrowi Kamińskiemu, że formułuje bardzo poważne zastrzeżenia i zarzuty - tym bardziej, że z mojego punktu widzenia one miały absurdalny charakter, ale nie zmienia to faktu, że miały bardzo poważny wymiar; to były ciężkie oskarżenia - powiedział Tusk. Jak dodał, po spotkaniu Kamiński poprosił go o urlop, na co on się zgodził.

Premier zaznaczył, że na tematy związane z hazardem nie rozmawiano podczas tego spotkania długo. - Jeśli dobrze pamiętam, to w tym materiale, który 16 września był przedmiotem rozmowy, pojawiły się pierwsze sugestie czy informacje o tzw. przecieku. Ale to nie było przedmiotem jakiejś dłuższej rozmowy; nie przypominam sobie jakiejś istotnej wymiany zdań w tej kwestii z panem ministrem Kamińskim - powiedział Tusk.

Premier był pytany czy przed spotkaniem z Kamińskim zapoznał się z analizą CBA na temat przecieku. Tusk relacjonował, że materiał ten wpłynął przed weekendem i wówczas Cichocki poinformował go tylko, że powinien zapoznać się z tym materiałem w nadchodzącym tygodniu. - Minister Cichocki uznał - zresztą uważam, że zasadnie - że mogę z tym materiałem zapoznać się na początku przyszłego tygodnia - zeznał premier. Jak mówił, okazją do zapoznania się z tym materiałem i rozmowy na jego temat miało być właśnie spotkanie 16 września po posiedzeniu Kolegium ds. Służb Specjalnych.

W pierwszej części swego przesłuchania przed hazardową komisją śledczą, premier stwierdził, że nie przeszkadza mu sformułowanie "afera hazardowa". Jak dodał rezygnacje Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego z funkcji w partii i rządzie, świadczą o tym, że "mamy do czynienia ze sprawą hazardową".

Jednocześnie premier powiedział, że przekazana mu w sierpniu 2009 r. analiza CBA nie była dla niego dokumentem wiarygodnym. Tusk stwierdził, że od szefa CBA otrzymał informację o charakterze niestandardowym, bo zawierała ona bulwersujące fragmenty, z których mogło wynikać, że Drzewiecki i Chlebowski angażowali się w prace nad nowelą ustawy hazardowej w sposób co najmniej dwuznaczny.

- Z tej analizy, z tego materiału wynikało jednoznacznie, że jest to sposób naganny i budzący wątpliwości - podkreślił szef rządu. Materiał, który informował o tzw. aferze hazardowej, nazwał osobliwym. Szef rządu zaznaczył, że to, co Kamiński przedstawił mu jako kompromitujące Zbigniewa Chlebowskiego rozmowy o ustawie hazardowej, później okazały się rozmowami na inny temat.

Premier mówił, że fragmenty z podsłuchów rozmów Chlebowskiego z biznesmenem branży hazardowej Ryszardem Sobiesiakiem zostały "skomponowane" w materiale CBA. Chodzi o słynny już fragment podsłuchu z rozmowy Sobiesiaka z Chlebowskim, w którym padają słowa "na 90% Rysiu załatwimy". Jak się okazało, wypowiedź ta nie dotyczyła prac nad projektem nowelizacji ustawy hazardowej, a sprawy przedłużenia pozwolenia na działalność jednej firmy hazardowej Sobiesiaka.

- Dlaczego o tym mówię? Jeśli mnie pan pyta, czy dla mnie ten dokument, ta analiza była wiarygodna - odpowiadam: nie. Między innymi dlatego, że zwrócono moją uwagę, pan minister (Jacek) Cichocki zwrócił uwagę, że jest dość oryginalnie skomponowana - to znaczy jest opis interpretacyjny i wybrane fragmenty podsłuchów. Więc był to w tym sensie materiał osobliwy - powiedział szef rządu.

Premier oświadczył jednocześnie, że Kamiński powiedział mu na spotkaniu 14 sierpnia, że "w tej sprawie nie ma materiałów, które upoważniałyby go do doniesienia do prokuratury". - Więc nie informuje mnie o popełnieniu przestępstwa, tylko informuje mnie o złych zdarzeniach - powiedział Tusk. Dodał, że gdyby w przekazanym mu przez CBA materiale były informacje wskazujące na działania przestępcze, to zawiadomienie do prokuratury powinien złożyć ówczesny szef tej służby.

- Na podstawie tego materiału w żadnym wypadku ja nie mógłbym sformułować doniesienia do prokuratury; tym bardziej, że na podstawie dużo szerszego materiału jakim dysponowało CBA - bo przecież nie analizy tylko rocznego materiału z podsłuchów etc. - także pan Mariusz Kamiński - o czym świadczą fakty - w lipcu, w czerwcu, pod koniec 2008 r., 14 sierpnia ani 20 sierpnia nie poszedł z tym do prokuratury - argumentował szef rządu.

- Jednoznacznie - i było to także potwierdzone moimi i ministra Cichockiego dociekaniami, czy pytaniami do niego - powiedział, że pokazuje mi to, bo oczekuje, żebym ja podjął działania, bo jego działania na tym etapie właściwie się wyczerpują i że nie składa doniesienia do prokuratury, bo nie ma powodów czy znamion przestępstwa takich, które umożliwiłyby mu tę normalną, rutynową drogę - relacjonował premier spotkanie z Kamińskim (14 sierpnia), w którym uczestniczył także sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych Jacek Cichocki.

Dodał, że Cichocki, odprowadzając Kamińskiego po spotkaniu, dopytywał go jeszcze - co też Cichocki "szybko przekazał" premierowi - "czy to oznacza, że mamy do czynienia z przestępstwem i co w związku z tym CBA ma zamiar zrobić". Jak mówił premier, Kamiński powtórzył Cichockiemu to, co mówił wcześniej na spotkaniu, że będzie wprawdzie prowadzona jeszcze przez CBA analiza prawno-karna, ale na tym etapie nie ma mowy o doniesieniu do prokuratury.

Tusk stwierdził przy tym, że taka analiza prawna-karna, dotycząca zachowania głównych bohaterów tzw. afery hazardowej, nie powstała. - To, co nazwalibyśmy analizą prawno-karną i co otrzymałem wskutek ponaglenia właściwie niewiele ułatwiło mi zadanie - mówił premier. Według niego, analiza prawno-karna w tej sytuacji oznaczała procedurę i sposób dalszego postępowania jego, jako szefa rządu, oraz CBA w całej sprawie. - Ona tak naprawdę nie powstała - powiedział.

Premier podkreślił, że sytuacja, w której szef służby informuje go o nieprawidłowościach w procesie legislacyjnym, swoją informację opatruje "soczystymi" fragmentami podsłuchów, a jednocześnie mówi, że póki co, nie ma znamion przestępstwa wystarczających, aby złożyć doniesienie do prokuratury, wydawała mu się nietypowa. - Szef CBA stwierdził, że jako szef służby oczekiwałby od premiera działania na własną rękę, w tym przede wszystkim zabezpieczenia procesu legislacyjnego. Tę rekomendację przyjąłem z dobrą wiarą - dodał Tusk.

Premier podkreślił jednocześnie, że sposób zachowania Kamińskiego, materiał, jaki mu dostarczył, rekomendacje i wszystko to, co o nim wiedział, powodowało, że od 14 sierpnia zdawał sobie sprawę, a później rozumiał coraz lepiej, że ma do wykonania "zadanie niezwykle trudne".

- Po pierwsze wyjaśnienie, w jakich miejscach ustawa jest pisana pod czyjeś zamówienie. Po drugie musiałem zacząć wyjaśniać rolę poszczególnych polityków, którzy znaleźli się w tym materiale, po to, by sobie wyrobić własne zdanie na temat ich działania, także po to, by ewentualnie później wyciągnąć wobec nich konsekwencje - mówił premier. Ponadto - kontynuował premier - musiał "robić to ze świadomością - będąc dyskretnym i powściągliwym - że te dziwne, nietypowe rekomendacje zgłasza Mariusz Kamiński, o którym nie miał wątpliwości, że jest nacechowany politycznym subiektywizmem, że działa często emocjonalnie i jest człowiekiem, do którego ma - jako do szefa służby - ograniczone zaufanie".

Premier podkreślił, że zachowanie Kamińskiego budziło jego wątpliwości, a rekomendacje, jakie formułował wobec niego jako szefa rządu były niestandardowe. - Miałem wrażenie, że pewne podejście do rzeczywistości każe szefowi CBA wierzyć, że głównym zadaniem premiera jest zastąpić prokuraturę, kontynuując pracę CBA, a najlepiej jeszcze aparatury podsłuchowej - mówił.

Tusk zaznaczył, że nie jest rolą szefa rządu zastępowanie służb, nawet po otrzymaniu takiej informacji i w związku z tym, że "szef służby mówi: ja już więcej nic nie mogę zrobić". Jego zdaniem, na tym polega "niestandardowość" sytuacji, w jakiej się znalazł po rozmowie z Kamińskim.

Wielokrotnie był pytany przez śledczych o swoje spotkania z Mirosławem Drzewieckim (19.08.09) i Zbigniewem Chlebowski (26.08.09), w których uczestniczył też wicepremier Grzegorz Schetyna. Tusk powiedział, że jego rozmowy i spotkania z Drzewieckim i Chlebowskim miały na celu "możliwie skuteczne zrealizowanie rekomendacji wynikających z pierwszego spotkania z Mariuszem Kamińskim".

Jak dodał, uznał, że wykonanie tych rekomendacji - nawet jeśli jest to bardzo niestandardowe i trudne działanie - za swój obowiązek. Zwłaszcza w sytuacji - mówił premier - gdy "CBA nie chce tej sprawy dalej wyjaśniać a przynajmniej czasowo uważa, że swoją robotę zakończyło, co Kamiński powiedział expresis verbis". Jak mówił, zdawał sobie sprawę z dylematu przed jakim postawił go szef CBA, "czy podjąć działania, a w związku z tym pewne ryzyka, czy nie podjąć żadnych działań, a związku z tym pewne ryzyka".

Bartosz Arłukowicz (Lewica) pytał dlaczego po uzyskaniu informacji od Kamińskiego najpierw spotkał się z Drzewieckim, a nie z wiceministrem finansów Jackiem Kapicą, który "wiedział najwięcej o tej ustawie i prowadził ją od początku i nie był uwikłany w żadną sprawę w analizie CBA". Poseł sugerował, że to właśnie od Kapicy premier dowiedziałby się o zainteresowaniu nowelizacją Chlebowskiego i wielu uwagach zgłaszanych przez wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda.

Premier tłumaczył, że dla niego kolejność spotkań nie miała znaczenia, gdyż głównym celem jaki sobie postawił było "zbudowanie obrazu tego, co się działo w czasie procesu legislacyjnego". - Z mojego punktu widzenia rozmowa z Drzewieckim była równie istotna jak rozmowa z Kapicą i Rostowskim - zaznaczył. Premier dopytywany, czy nie bał się, że po rozmowie z Drzewieckim i Chlebowskim politycy ci domyślą się, że dzieje się coś złego, odparł, że każda taka rozmowa mogła spowodować przeświadczenie, że jego zainteresowanie jest ponadstandardowe. - Każdy kto ma nieczyste sumienie, może być zaniepokojony faktem, że z nim rozmawiam - stwierdził. Tusk dodał, że brał taką ewentualność pod uwagę, ale jak zaznaczył, alternatywą było niepodjęcie działań i rozmów.

Premiera pytano także, czy kiedykolwiek przed 26 sierpnia 2009 r. wzywał do siebie Chlebowskiego, żeby wyjaśnić jego ponadstandardowe zainteresowanie jakąkolwiek inną ustawą. - Nie mam w pamięci tego typu spotkań i nie wydaje mi się, aby w tym czasie od kiedy zostałem premierem do 26 sierpnia żebym kiedykolwiek prosił o ekskluzywne tete-a-tete spotkanie ze Zbigniewem Chlebowskim - powiedział Tusk.

Chlebowski zeznał z kolei przed komisją śledczą, że idąc 26 sierpnia 2009 r. na spotkanie z premierem nie był zdziwiony tym zaproszeniem, gdyż "zdarzały się już spotkania, na których premier prosił o wyjaśnienia ws. jakiegoś projektu". "Takich spotkań u pana premiera było naprawdę wiele. Każda ustawa, która budziła kontrowersje, jakieś uwagi, czy była przedmiotem troski pana premiera powodowała jego prośbę o spotkanie" - powiedział śledczym Chlebowski.

Premier powiedział też przed komisją, że działania związane z tzw. aferą hazardową były tylko wycinkiem jego działalności jako szefa rządu "niezależnie od tego jak bardzo przykre elementy w tej sprawie dotyczyły" jego współpracowników.

Zaznaczył też, że od 14 sierpnia do października, kiedy media ujawniły tzw. aferę hazardową, miał na głowie jako premier, wiele innych ważniejszych spraw, niż badanie ewentualnych nieprawidłowości w pracach nad nowelą ustawy hazardowej. - To nie jest tak, jak niektórzy chcieliby widzieć, że premier polskiego rządu od rana do wieczora podnieca się podsłuchami Mariusza Kamińskiego. Naprawdę tak nie jest - mówił. Tusk wyliczył też zestaw innych spraw, którymi się wtedy zajmował.

Premier pytany był też o wątek prac nad nową ustawą hazardową. Powiedział, że sprawa nowelizacji ustawy hazardowej pojawiła się na spotkaniu 30 lipca 2009 r. w kontekście możliwych dodatkowych wpływów budżetowych. Zaznaczył jednak, że nie wydał wtedy polecenia przygotowania projektu nowej ustawy. - Nie było zadania: przygotujcie projekt nowej ustawy. Była intencja, że być może będziemy przygotowywali nową ustawę bardziej restrykcyjną, ale musimy zdobyć więcej informacji - dodał.

Premier tłumaczył, że - na spotkaniu 30 lipca, w którym wziął udział także szef Komitetu Stałego Rady Ministrów Michał Boni oraz wiceminister finansów Elżbieta Suchocka-Roguska - chodziło mu o informacje dotyczące przepisów europejskich w kwestii hazardu, rozwiązań w innych krajach UE dotyczących dopłat lub podatku oraz informacji na temat zagrożeń związanych z rozwojem rynku automatów do gier.

Wtedy - relacjonował premier - doszło do "dość długiej dyskusji" na ten temat. Tusk mówił, że pytał o to, co takiego działo się w Ministerstwie Finansów przez ostatnie lata, że państwo nie zarabia na tym sektorze. Jak zaznaczył, rozmowa toczyła się wokół tego, czy hazard może być dużym dostarczycielem środków do budżetu i czy rozwiązania, które doprowadziłby do rozwoju branży, nie wywołałoby negatywnych skutków społecznych.

Szef rządu podkreślał, że nie przewidywał wówczas wizyty Mariusza Kamińskiego, podczas której - dwa tygodnie później, 14 sierpnia - dostał informację o akcji CBA dotyczącej kontaktów z biznesmenami z branży hazardowej z politykami PO, bo - jak zaznaczył - ówczesny szef Biura nie informował go o sprawach, które prowadził.

Tusk podkreślił, że nie miał subiektywnego uczucia, "że coś nadzwyczajnie szybko zdarzy się z tą ustawą", bo - jak mówił - proces legislacyjny w Polsce trwa długo, jest nastawiony na wiele etapów kontroli, m.in. jest kluczowa z jego punktu widzenia narada przed posiedzeniem rządu, na której jest mowa o projektach, a później samo posiedzenie rządu.

W trakcie przesłuchania doszło do spięcia między posłanką Beatą Kempą (PiS). Posłanka PiS pytała szefa rządu o notatkę sporządzoną przez Kapicę 28 lipca 2008 r. Premier mówił, że latem 2008 r. pojawiły się publikacje, które "robiły szum wokół projektu zmian w ustawie hazardowej" i "w sposób fundamentalny zaatakowały to, co się dzieje". Jak mówił, zwrócił się do ówczesnego szefa swego gabinetu politycznego Sławomira Nowaka, by poprosił wiceministra Kapicę o informacje, "czy wszystko jest z ustawą tak, jak tego oczekuje minister finansów".

Pytany przez Kempę, czy czytał notatkę sporządzoną przez Kapicę z 28 lipca 2008 r. odpowiedział: - Nie wykluczam, że w tym przypadku minister Nowak przekazał mi oprócz tej notatki, która uzyskała później obieg urzędowy, bo ona przecież nie była poufna, trafiła na pewno do kancelarii, podejrzewam, że także do Komitetu Stałego Rady Ministrów, chociaż nie sprawdzałem tego. Natomiast od ministra Nowaka uzyskałem tylko odpowiedź, która brzmiała mniej więcej w taki sposób, jak sądzę, bo jest to rekonstrukcja na podstawie dokumentów, że z punktu widzenia ministra finansów wszystko jest w porządku - powiedział premier.

Po tej wypowiedzi Kempa zaczęła zadawać kolejne pytania, w których stwierdziła, że Tusk określił notatkę jako poufną. Premier zdecydowanie zaprzeczył. Kempa utrzymywała jednak, że tak było, mówiła m.in. że "nie jest głucha". Ostatecznie Tusk poprosił o przerwę i odsłuchanie jego wypowiedzi, gdyż - jak zaznaczył - jest w 100% pewien, że nie użył takiego sformułowania, zeznaje pod przysięgą, a posłanka PiS podważa w tym momencie jego wiarygodność.

Po przerwie szef komisji Mirosław Sekuła (PO) odczytał stenogram wypowiedzi premiera, sporządzony po jej odsłuchaniu, gdzie w kontekście notatki padają słowa, że "ona przecież nie była poufna". - Wszelkie wątpliwości zostały wykluczone - podsumował. Wtedy Kempa - zwracając się do premiera - powiedziała, że absolutnie nie miała na celu wprowadzenie go w błąd. - Bardzo przepraszam - powiedziała posłanka PiS. Skarżyła się przy tym m.in. na dość słabą akustykę w sali, w której odbywa się przesłuchanie i dość duży poziom zmęczenia posłów komisji śledczej.

Jednocześnie dodała, że sytuacja ta pokazuje, iż dzięki premierowi można mieć stenogram z przesłuchania "w jednej chwili", gdy tymczasem sejmowi śledczy na stenogramy poprzednich przesłuchań - np. b. wicepremiera Grzegorza Schetyny, który zeznawał w środę - potrzebne przy spotkaniu z premierem będą mieli dopiero za kilka dni.

Premier - odnosząc się do całej sytuacji - powiedział m.in., że "to nie jest kwestia technicznej słyszalności", tylko elementarnego zaufania do siebie. Dodał, że źle by było, gdyby (sejmowi śledczy i świadkowie) podważali co chwilę swą wiarygodność.

Odnosząc się do notatki Kapicy, premier powiedział ponadto, że "na tle relacji prasowych brzmiała uspokajająco, że wszystko idzie w stronę, w którą wyobrażał sobie minister finansów", "prace biegną tak, jak miały biec, Komitet Stały kończy pracę, a to, co budzi największe emocje, czyli dopłaty, są utrzymane".

W swojej notatce wiceminister finansów informował premiera, że 17 lipca 2008 roku projekt zmian w ustawie hazardowej był przedmiotem obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów. Dzień później - jak pisał Kapica - do resortu finansów wpłynęła uwaga Ministerstwa Gospodarki, że poszerzenie katalogu gier objętych dopłatami "może pogorszyć warunki ekonomiczne tej działalności". Kapica podkreślił jednak w notatce, że uważa za zasadne "utrzymanie w projekcie ustawy regulacji dotyczących dopłat".

Szef rządu zeznał także, że osobiście nie zetknął się z lobbingiem w sprawie ustawy hazardowej. - Sam nie byłem na pewno przedmiotem jakiś działań czy nacisków, które bym odczuwał jako próba lobbingu, czy które budziły moją nieufność - powiedział premier.

Tusk mówił, że na spotkaniu 14 sierpnia 2009 r. nie miał wrażenia, że ówczesny szef CBA go testuje. Kamiński zeznał przed komisją śledczą, że przedstawiając premierowi 14 sierpnia analizę dotyczącą kontaktów biznesmenów z branży hazardowej z politykami PO w sprawie projektu nowelizacji tzw. ustawy hazardowej, chciał "przetestować premiera".

Zdaniem szefa rządu, było to sformułowanie zaskakujące. - Niezależnie od tego, jak nieprzemyślana albo niewłaściwa jest tego typu wypowiedź, gdyż fatalnie redefiniuje rolę szefa służby specjalnej w państwie, bo z całą pewnością szef służby specjalnej czy to jest CBA czy ABW nie ma znaczenia, nie jest od tego, aby testować premiera, czy się nadaje na to stanowisko czy nie i czy nadaje się na przywódcę politycznego - stwierdził Tusk.