Dariusz Loranty o zabójstwie w Zakopanem: sprawa Piotra P. może mieć drugie dno

Przeczytaj też: Zarzut pobicia ze skutkiem śmiertelnym w Sylwestra usłyszał Piotr P., radny PiS

WP: Marcin Bartnicki: Co zrobił Piotr P. w sylwestrową noc w Zakopanem, jakie są najbardziej prawdopodobne wersje zdarzeń z tej nocy?

Dariusz Loranty: Tak na szybko, policyjny nos podpowiada mi dwie wersje tej sytuacji. Pierwsza, to przypadkowe przejście Piotra P. przez to miejsce, np. powrót z lokalu, wyjście po alkohol lub zaplanowane spotkanie z niewiastą - wtedy został zaatakowany przez przypadkową grupę mężczyzn. Według drugiej wersji, mężczyzna znalazł się tam z jakiegoś powodu, np. został w jakiś sposób do tego sprowokowany. To tak zwana sytuacja rozrachunkowa, wcześniej mógł się komuś nie spodobać i zamierzali mu solidnie przyłożyć. W obu wersjach wykluczam atak jednej osoby, determinują to obrażenia, które widziałem w internecie - to musiała być ostra bójka. Po śladach pobicia Piotra P. można z pewnym prawdopodobieństwem stwierdzić, że brała w tym udział grupa osób.

WP: Mogło być tak, że spędzał ten wieczór wspólnie z ludźmi, przez których, jak twierdzi, został zaatakowany?

- Nie wykluczam takiej wersji zdarzeń. Mogli np. pokłócić się na imprezie i czekali na niego, aby napaść go w drodze powrotnej. Mam silne przekonanie, że napastnik i inni nieustaleni sprawcy są znani policji, czyli są to osoby przewijające się w policyjnej kartotece.

WP: Jeśli śledczym uda się ustalić, że mężczyźni spotkali się wcześniej, to można przypuszczać, że bójka nie była przypadkowa?

- Są różne możliwości. Proszę pamiętać, że większość takich rzezimieszków miejskich ma tylko taki cel, żeby kogoś zlać. Druga, mniej prawdopodobna wersja jest taka, że wyciągnięto go celowo, przy czym nie zakładam tu oczywiście żadnego związku przestępczego. To nie rozgrywki mafijne. Broniący się nie był nigdy notowany, na dzień dzisiejszy to osoba o czystej kartotece.

WP: Jakie są szanse, że policji uda się odnaleźć innych uczestników tej bójki, jeśli rzeczywiście istnieją?

- Prawdopodobieństwo jest minimalne, ponieważ jest niewielka szansa, że te osoby zostaną rozpoznane. Jest to typowe dla ofiar, które są atakowane, ponieważ przeżywają wtedy silne emocje. Taka jest natura ludzkiej świadomości, że szansa na zapamiętanie napastników jest niewielka. Mogą pojawić się za to inne wskazówki, np. z monitoringu miejskiego lub kontroli różnych lokali na terenie Zakopanego, mogą one wykazać, że była tam jakaś grupa mężczyzn pasująca do opisu sprawców. Jeżeli znajdziemy grupę czterech (jeżeli tak było) podobnych ludzi, nie jest to żaden dowód dla sądu, ale uprawdopodobni to wersję Piotra P. Potwierdzeniem tego, że właśnie oni uczestniczyli w tej sytuacji, mogą być nie budzące wątpliwości co do tożsamości ślady z miejsca zdarzenia - odcisk buta, ślady krwi, czyli indywidualna identyfikacja. Będzie to jednak tylko uprawdopodobnienie pewnej poszlaki.

WP: Policjanci dobrze radzą sobie z ustalaniem przebiegu takich zdarzeń? Co robi się w pierwszej kolejności?

- Mam nadzieje, że nie pracują tam frajerzy, tylko teraz zasuwają - oczami wyobraźni widzę, że od świtu do nocy. Taki "sajgon" gliniarze będą mieli przez parę najbliższych dni. Gdy turyści się bawią, wszystkie zakopiańskie służby zapierniczają na całego. Wracając do wykrywania, jest jeszcze możliwość, że w wyniku działań policji np. poprzez informatorów, może uda się ustalić coś więcej. Mam świadomość jaką ciężką robotę mają gliniarze z Zakopanego, po prostu mają przechlapane. Świadkowie z miejsc pobytu osób zamieszanych w sprawę rozjeżdżają się do domów, nie chcą tracić czasu na rozmowę z policją. Ludzie, którzy byli na imprezach z uczestnikami bójki, dostają amnezji. Wbrew pozorom to bardzo złożona i wielowątkowa sprawa, ustaleń jest bez liku. Jeżeli np. na sąsiedniej ulicy ktoś widział grupkę stojących mężczyzn, czy jakieś przypadkowe rozmowy, to takie drobne "rzeczy", wbrew pozorom nie mające związku ze sprawą, mogą być dla śledczych kluczowe.

WP: Jak sądy orzekają zwykle w sprawach obrony koniecznej?

- W Polsce, w przeciwieństwie do wielu krajów europejskich, postawa sądów, a w jeszcze większym stopniu prokuratury, jest silnie restrykcyjna. Sam fakt wnoszenia w tym przypadku o areszt wydaje mi się działaniem na granicy. Prokuratura ma taką możliwość, ale wydaje mi się to bardzo wątpliwe dlatego, że ta osoba nie ma możliwości mataczenia. Jest to okoliczność świadcząca o stosunku organu państwa do osoby broniącej się. Może to być niedobrym sygnałem, by się nie bronić. Bandzior zawsze sobie poradzi. Nie brak u nas przykładów, że obrona naszego dobra przed złodziejem staje się koszmarem życiowym dla wielu ludzi, którzy są sądzeni jako oskarżeni o spowodowanie czegoś tam napastnikowi.

WP: Co można zrobić w ramach obrony koniecznej, mieści się w nich zabicie człowieka?

- Założeniem obrony koniecznej w Polsce jest fakt, że bronić się możemy w rozmiarze proporcjonalnym do ataku. W szkole oficerskiej w Szczytnie uczy się przyszłych policjantów rozpoznania wstępnego sytuacji na następującym przykładzie: jeżeli ktoś zostaje uderzony poduszką w twarz, nie ma prawa odpowiedzieć uderzeniem np. bejsbolem. Odpowiedź na atak musi być proporcjonalna do zagrożenia. Drugim warunkiem obrony koniecznej jest realność sytuacji bezpośredniego zagrożenie wobec napadniętego. Każdy ma prawo bronić się wszelkimi dostępnymi środkami, aż do momentu, gdy sprawca odstąpi od kontynuowania zamachu.

W tym momencie jesteśmy w stanie silnego wzburzenie psychicznego i bardzo trudno nam oceniać sytuację. Budzi to szereg wątpliwości - jak rozpoznać realne niebezpieczeństwo w takim stanie. Sam fakt, że ktoś jest w takim stanie emocjonalnym powoduje, że każde najdrobniejsze zagrożenie rozpoznajemy jako ogromne. Są tysiące przykładów takich przesłuchań, że osoby zaatakowane określają sprawcę zatrzymanego na gorącym uczynku: 190 cm wzrostu, 150 kg wagi, potężnie zbudowany. Każdy z nas to ma. Prokurator to ocenia na zimno w zupełnie innych warunkach, niż osoba broniąca się - dodając do swojej oceny występowanie takich okoliczności, których osoba zagrożona nie jest w stanie rozpoznać.

W innych krajach jest tak, że to sam zaatakowany określa stan swojego zagrożenia, jeśli fizyczne zbadanie miejsca zdarzenia uprawdopodabnia fakty podane przez pokrzywdzonego, to nikt nie może podważyć jego deklaracji. No bo po co ktoś do mnie wtargnął? Wydaje mi się, że w przypadku zakopiańskim, ta sama osoba w krajach Zachodnich i w Ameryce nie poniosłaby żadnych konsekwencji.

WP: Jak sąd i prokuratura mogą interpretować fakt, że sprawca był pod wpływem alkoholu? W sylwestrową noc to nic wyjątkowego.

- Pojęcie sprawcy odnosi się w tym przypadku do osoby napadniętej, która co prawda była w stanie po użyciu alkoholu, ale nie budzi to żadnej szczególnej wątpliwości prawnej. Osoby będące najczęściej ofiarami rozbojów w miejscach publicznych, są pod wpływem alkoholu, ponieważ w tym stanie są łatwiejsi do zaatakowania. Uważam, że z tego tytułu nie powinno być negatywnej przesłanki dlatego, że jest wiele okoliczności świadczących za uprawdopodobnieniem wersji sprawcy.

WP: Co przemawia za wersją przedstawioną przez Piotra P.?

- Jest to spójność i logiczność wypowiedzi napadniętego, mimo że był pod wpływem alkoholu. Przede wszystkim, to nie on sam zgłosił się z tą wersją na policję. Gdyby to zrobił, istniałoby prawdopodobieństwo działań z premedytacją, bo mógł ułożyć sobie i przygotować cały przebieg zdarzeń pasujący do fizycznych okoliczności. W rzeczywistości było jednak inaczej, mówił na tyle logicznie, że pokrywało się to z pierwszą wizją - znaleziono jakieś potwierdzające tę wersję elementy, m.in. nóż. Mój policyjny nos podpowiada mi, co policjanci z Zakopanego prawdopodobnie robią - sprawdzają, czy może to mieć jakiś dalszy związek z innym przestępstwem, prowokacją wobec Piotra P. lub czy są jakieś przesłanki, że ten mężczyzna nie powinien się tam znaleźć. Doszukuję się w tej sprawie drugiego dna. Ten człowiek mógł być wciągnięty w jakieś rozgrywki. Żeby nie było wątpliwości - nie polityczne.

WP: Dlaczego Piotrowi P. postawiono właśnie taki zarzut - umyślnego pobicia ze skutkiem śmiertelnym?

- Prokurator uznał tak na podstawie zgromadzonego materiału z miejsca zdarzenia oraz własnej oceny, ponadto trzymał się rygorystycznie litery prawa. Wydaje mi się, że ten zarzut jest nadinterpretacją faktów, ale to tylko moja ocena na podstawie przekazu medialnego. To jeszcze o niczym nie świadczy, ponieważ tok postępowania przygotowawczego powinien zweryfikować tę sytuację, według mojej skromnej oceny, na korzyść osoby broniącej się. W przypadku prawidłowych działań policji na miejscu, jeżeli Piotr P. mówi, że było tam więcej osób, nie powinno być trudności z zabezpieczeniem śladów obecności innych ludzi. Chociaż, co podkreślam, prawo na okoliczność bójki mówi, że możemy korzystać w niej z prawa do obrony tylko, jeśli włączamy się w bójkę, aby ją przerwać lub kogoś bronić. Jeżeli bije się dwóch na trzech, to według polskiego prawa wszyscy są sprawcami. Nie ma znaczenia, czy dwójka ludzi została zaatakowana przez trzy osoby, czy odwrotnie, w takiej sytuacji nie wolno nam się bronić. Do niedawna według
polskiego prawa, gdy dwóch mężczyzn gwałciło kobietę lub innego mężczyznę, to nie był to gwałt zbiorowy. To takie nasze paradoksy.

Rozmawiał Marcin Bartnicki, Wirtualna Polska

Nadkomisarz Dariusz Loranty jest emerytowanym policjantem, pierwszym w historii stołecznej policji Koordynatorem Negocjacji i Dowódcą Zespołu Negocjatorów Policyjnych. Pracował przy dziesiątkach porwań, szantaży i wymuszeń. Prowadzi specjalistyczną platformę ekspercką Studium Negocjacji Kryzysowych, jest współorganizatorem Podyplomowego Studium Bezpieczeństwa Wewnętrznego na Uniwersytecie Warszawskim i kierownikiem Podyplomowych Studiów - Negocjacje Kryzysowe i Policyjne. Wykłada na wielu uczelniach w Polsce m.in. w Akademii Obrony Narodowej, Wyższej Szkole Współpracy Międzynarodowej i Regionalnej im. Glogera w Wołominie, Wielkopolskiej Wyższej Szkole Humanistyczno-Ekonomicznej w Jarocinie. Odbył wiele specjalistycznych szkoleń z zakresu terroryzmu, negocjacji i wiktymologii, posiada m.in. certyfikat Departamentu Stanu i FBI "Negocjacje policyjne w rozwiązywaniu sytuacji kryzysowych". Jest biegłym sądowym przy warszawskim Sądzie Okręgowym.