"Czy ostatnia rozmowa braci Kaczyńskich dotyczyła matki?"

Agnieszka Niesłuchowska: Rosyjska prokuratura chce przesłuchać rodziny ofiar smoleńskiej katastrofy i dowiedzieć się czy m.in. podczas pielgrzymki nie zabrały ze sobą jakiś pamiątek czy innych elementów znalezionych pod Smoleńskiem. Co pan na to?

Płk Edmund Klich: Według mnie to niepoważne, choćby w kontekście tego jak Rosjanie traktowali wrak, ile pozostawili jego części na miejscu. Na początku nikt się nie przejmował, że na ten teren może wejść każdy, a teraz zrobił się szum i ktoś wpadł na pomysł, by rodzinom zabierać kawałki ubrań. Myślę, że prokuratura rosyjska robi źle, bo takie działania zaogniają sytuację i pogarszają opinię Polaków o Rosji.

WP: Czy przyczyna katastrofy jest – jak uważa Bronisław Komorowski - arcyboleśnie prosta? Prezydent stwierdził jasno: w takich warunkach pogodowych nie powinno się startować.

- Dla ludzi był to jasny przekaz, że winni są piloci, ale to bardzo złe z punktu widzenia profilaktycznego, bo koncentrujemy się na ludziach, którzy nie żyją. Wiele razy mówiłem, że nawet jeśli załoga popełniła jakieś błędy to odpowiedzialność za nie ponoszą ci, którzy ich źle szkolili i nadzorowali szkolenie. Brak symulatorów, brak szkoleń w zakresie zarządzania zasobami załogi (CRM) czy też brak umiejętności zarządzania ryzykiem to tylko niektóre braki w szkoleniu załóg. Przyczyn było wiele, w tym również wiele organizacyjnych, związanych z przygotowaniem i zarządzaniem lotem przez odpowiedzialnych na ziemi. Są to obszary, które kompromitują nasze siły powietrzne. Nie chcę jednak głębiej w ten temat wnikać.

WP: Niedawno ukazała się traktująca o katastrofie książka „Ostatni lot”. Jan Osiecki, jeden z jej autorów mówił w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że dotarli do osób, którym wcześniej nikomu nie udało się dojść. „O sposobie dotarcia do informatorów, którzy opowiedzieli nam, co się działo w wieży kontroli lotów, napiszę chyba dopiero w pamiętniku wydanym przez moich spadkobierców” – mówił Jan Osiecki. Czy pana zdaniem ta publikacja rzuca nowe światło na sprawę?

- Książka została napisana w miarę rzetelnie, ale są w niej pewne nieścisłości. Podobnie, jak w raporcie MAK, nie ma w niej pogłębionej oceny zachowania kontrolerów lotu. Rozumiem jednak, że autorzy nie mieli wystarczających danych, więc trudno im było szerzej o tym pisać. Skoncentrowali się na załodze i przyczynach podejmowania przez nią takich, a nie innych decyzji. Trzeba jednak pamiętać, że załoga jest produktem systemu szkolenia, który jest odpowiedzialny za jej błędy. Ważnym wątkiem książki był za to fragment o naciskach na pilotów, bo takie naciski były wielokrotnie wcześniej, o czym wspomina płk Latkowski. W tej konkretnej sytuacji trudno będzie jednak ustalić skąd wyszły naciski i czy wywierano wpływ na samego generała. W stenogramach pojawia się przecież głos Mariusza Kazany, który mówi „mamy problem”, ale same naciski, przy dotychczas znanych odczytach z rozmów w kabinie, trudno będzie udokumentować. Ważne byłoby, aby ujawnić rozmowy między Lechem i Jarosławem Kaczyńskimi i dowiedzieć się czy
rozmowa dotyczyła rzeczywiście jedynie stanu zdrowia matki.

WP: Jeśli mowa o naciskach, płk Robert Latkowski mówił ostatnio w Radiu Zet, że działania generała Błasika, który był na pokładzie tupolewa, były nieracjonalne, że było coś na rzeczy, skoro naruszał regulamin. Być może – jak mówi płk Latkowski - chodziło o względy osobiste lub zawodowe związane np. z awansem. To zresztą ma pewne odzwierciedlenie w stenogramach, rozmawiali o tym piloci. Co pan na to?

- Na to nie ma bezpośrednich dowodów, bo nie wszystko udało się odczytać z zapisów rozmów w kabinie. Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że gen. Błasik nie powinien znaleźć się w kabinie, a jeśli już, to powinien zrobić to po to, by na odpowiedniej wysokości zareagować, nakazać przerwanie podejścia.

WP: Ale tego nie zrobił.

- Brak reakcji był krytyczny. Latał przecież Jakiem-40, umiał czytać z przyrządów i powinien zdawać sobie sprawę, że zostały przekroczone wszelkie zasady bezpieczeństwa.

WP: Kolejną teorią płk Latkowskiego jest to, że kapitan Protasiuk "zawiesił się" psychicznie.

- To prawdopodobne, potwierdzają to zapisy. Był pod presją wykonania zadania i ten cel przyćmił racjonalną ocenę ryzyka. Determinacji zabrakło też drugiemu pilotowi, który nie zrobił nic, by przejąć, nawet siłowo, stery. Brak zdecydowania wynikał, moim zdaniem, z braku odpowiednich szkoleń.

WP: Jan Osiecki mówi, że piloci nie czytali rosyjskich podręczników i instrukcji, że problemem mogła być nie tylko niechęć do języka rosyjskiego ale też brak chęci do szukania tego typu literatury. Zgadza się pan z tą sugestią?

- Autorzy, w szczególności pan płk Latkowski, który bardzo dobrze znał pilotów 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego i wiedział doskonale jakie warunki panowały w tym środowisku, mogą sobie pozwolić na więcej. Ja nie mogę mówić o szczegółach i ujawniać ich na tym etapie.

WP: Polska prokuratura zdecydowała o przedłużeniu śledztwa do kwietnia. Czy to coś zmieni?

- Prokuratura już wiele razy wydłużała czas śledztwa i myślę, że tym razem stanie się to jeszcze raz, bo napotka na problemy, które będą wymagały dodatkowej oceny ekspertów. Myślę jednak, że 10 kwietnia to nie jest data ostateczna. Przypomnę, że śledztwo ws. katastrofy wojskowej CAS-y, która wydarzyła się w styczniu 2008 roku, zakończono dopiero dwa miesiące temu. Kto wie, może jeszcze mnie będą przesłuchiwać i o coś oskarżą jak sugerował ostatnio „Nasz Dziennik”?

WP: Ostatnio coraz częściej mówi się o hipotezie ewentualnego zamachu. Marcin Dubienecki mówił w rozmowie z Wirtualną Polską, że prokuratura powinna się tym wątkiem zająć i złoży wniosek w tej sprawie. Jak pan to odczytuje?

- To zwykła gra polityczna. Nie ma żadnych podstaw, by składać taki wniosek. Jestem pewny w 100%, że zamachu nie było.

WP: „Gazeta Polska” pisze, że podstawy są. Mówi o tym, że tamtego feralnego dnia mogło dojść wywołania sztucznej mgły. Powołuje się m.in. na opinię eksperta zespołu Antoniego Macierewicza, specjalisty ds. kontroli radiolokacyjnej, który mówi, że mgła uniemożliwiła pilotom zorientowanie się jak blisko byli ziemi.

- To kuriozum. Ktoś, kto tak się wypowiada, traktuje naszych pilotów jak kompletnych idiotów. Na pokładzie samolotu są takie urządzenia, że w każdej chwili załoga, która umie odczytywać ich wskazania, powinna wiedzieć, gdzie znajduje się w przestrzeni. W głowie załogi musi być obraz w jakiej samolot jest sytuacji – łącznie z prędkością, stanem mechanizacji, położeniem względem przeszkód czy urządzeń radiolokacyjnych, w tym szczególnie w stosunku do pasa lądowania.

WP: Tym bardziej, że piloci wiedzieli już na początku, że pogoda jest zła.

- Właśnie. Tym bardziej, że mgła był już wcześniej, gdy lądował Jak-40. Już wtedy warunki były poniżej minimum. Dziwię się dlaczego po wylądowaniu nie powiadomili Warszawy, że pogoda jest do kitu, że nie ma sensu lecieć. Powinni alarmować, podzielić się informacjami z kolegami, którzy wieźli przecież prezydenta. To jest już jednak kwestia odpowiedzialności i tego, dlaczego dbali o własny interes. Mówiąc krótko, piloci Jaka nie są dla mnie wiarygodni. Najbardziej obiektywne informacje można odczytać z rozmów na wieży, które odbyły się przed katastrofą. Tam nie było mowy o żadnym manipulowaniu wypowiedziami i z nich wyłania się prawdziwy obraz.

WP: Piloci Jaka mogli – jak pan mówi – ostrzec. Czyli zawiedli?

- Mam pewne informacje na ten temat, ale nie mogę zdradzać szczegółów. Mogę jedynie przypuszczać czy dostatecznie informowali o wszystkim załogę tupolewa, czy nie. Wszystko jest do sprawdzenia w bilingach. To jednak leży w gestii komisji Millera. Ja z moimi doradcami skupialiśmy się na tym, aby dostać jak najwięcej informacji od strony rosyjskiej.

WP: Wracając do mgły. Czy rzeczywiście ten wątek jest tak ważny? „Gazeta Polska” podnosi, że do tej pory nie pobrano i nie przebadano próbek ziemi w miejscu katastrofy a oparto się jedynie na analizie meteorologicznej.

- Wątku sztucznej mgły nie biorę pod uwagę, bo nie sądzę, by Rosjanie chcieli spowodować wypadek swojego samolotu, który przed tupolewem dwukrotnie podchodził do lądowania, bo już wtedy była mgła.

WP: Ostatnio minister Miller mówi, że w sprawie katastrofy są „białe plamy” i że gdy Rosjanie opublikują swój raport , strona polska „przestanie milczeć”. Pan mówił w wywiadach podobnie. Wygląda na to, że zaczynacie mówić wspólnym językiem.

- Rozbieżności między nami pojawiły się na etapie oceniania czy lot był cywilny czy wojskowy, co nie jest rozstrzygnięte do końca. Więc pytałem jak to możliwe, że lot był cywilny jeśli kontrolerzy nie mają żadnych uprawnień cywilnych a lotnisko jest wojskowe. To zagadnienie jest inaczej traktowane przez stronę polską. Odmienne zdanie mają Rosjanie. W czasie mojej pracy w Smoleńsku i w Moskwie wszystko, co potem od Rosjan otrzymałem, szło do komisji pana Millera. WP: Co by się zmieniło gdyby pana relacje z szefem komisji były lepsze?

- Może np. któryś z ekspertów mógłby mi towarzyszyć w Rosji, miałbym wtedy mocniejsze argumenty, lepiej by się z Rosją rozmawiało. Patrząc jednak z perspektywy czasu, nie wiem czy coś by to zmieniło, bo Rosjanie i tak zrobili co chcieli. Żałuję, że milczałem po wypadku CAS-y, w której popełniono podobne błędy, ale było mi wówczas niezręcznie, bo już wtedy byłem poza wojskiem. Gdybym wtedy mówił więcej, na pewno znalazłbym się w ogniu krytyki i nic bym prawdopodobnie nie osiągnął. Już wtedy było przecież wiadomo, gdzie tkwi największy problem całego systemu – braku odpowiednich szkoleń pilotów, brak symulatorów, naruszanie procedur i latanie na zasadzie „uda się albo nie uda”. To wszystko od lat zaniżało poziom lotnictwa i wszyscy to akceptowali.

WP: Za kilka dni będzie wiadomo, czy zostanie pan wybrany na kolejną kadencję. Podobno zostanie pan tylko dlatego, by nie wywoływać chaosu. To prawda?

- Każda decyzja mnie zadowoli. Nie mam aż tak wielkich ambicji, by nie pogodzić się z jakimkolwiek postanowieniem. Jeśli nie zostanę wybrany na drugą kadencję, nie będę płakał. Jeśli jednak zostanę, to ucieszę się, inaczej byłby to jednak policzek.

WP: Jerzy Miller mówi, że nagrania z kabiny to nie te, które pomogą odpowiedzieć na ważne pytania. Może pan powiedzieć coś więcej na ten temat?

- Nie wiem, nie miałem dostępu do tych fragmentów ale słyszałem różne głosy, że nie wiadomo, czy zostanie to upublicznione.

WP: Czy ją jeszcze rzeczy, których nie może pan ujawnić, a mogą zmienić obraz przyczyn katastrofy?

- Są rzeczy, które są ważne, zaskakujące a nawet przełomowe. Przyjdzie czas, że ujrzą światło dzienne. Poczekajmy na raport końcowy.

WP: Może pan powiedzieć coś więcej na temat grudniowego spotkania z komisją Millera? Wiele wniosło?

- Nie, bo było jednostronne – miało na celu wyjaśnienie wątpliwości komisji, ja nie mogłem o nic dopytać. Przedstawiłem swoje uwagi, które były na tyle klarowne, że nie wymagały dodatkowych pytań.

WP: Czym pana analiza różniła się od dokumentu opracowanego przez komisję?

- Jeśli pracuje się na tych samych dowodach, wyniki muszą być zbliżone, ale obszar badań komisji był znacznie większy. Ja analizowałem jedynie dokumenty rosyjskie, a w komisji pracowało 35 osób.

WP: Zdaniem Jerzego Millera polski raport będzie w 90% zbieżny z rosyjskim. Zgadza się pan z tą teorię?

- To jest bardzo dużo. Może on zakładał, że będzie 90% jeśli Rosjanie uwzględnią nasze uwagi. Myślę jednak, że ta nadzieja jest przesadna.

WP: Bo kością niezgody jest kwestia oceny kontrolerów, a to chyba więcej niż 10%.

- Zgadza się, ocena kontrolerów jest rozbieżna i to, czy Rosjanie uwzględnią nasze uwagi, zależy od dobrej woli Rosjan. Gdyby chcieli, mogliby solidnie udokumentować pracę swoich kontrolerów. Tak jednak się nie stało.

WP: Pojawiły się też inne, znaczące rozbieżności?

- Oprócz kwestii kontrolerów jest ich już niewiele. Abyśmy mieli jednak pełny obraz tego, co działo się na wieży, potrzebujemy dokumentów, których nie dostaliśmy mimo wielu próśb. Jeśli tego nie mamy, możemy mówić jedynie o głupocie, braku wyobraźni, lekceważenia zasad bezpieczeństwa czy zaniedbaniach.

WP: Niedawno premier podniósł larum, że dzieje się źle i raport MAK jest nie do przyjęcia. Teraz mówi też o tym, że sprawą mogłyby się zająć międzynarodowe instytucje i zleca prawne ekspertyzy. Minister sprawiedliwości wspominał ostatnio, że w sprawę mogłaby się zaangażować Amerykańska Agencja Badania Wypadków Lotniczych. Czy wsparcie takich jednostek mogłoby wiele zmienić?

- Nie ma żadnych podstaw, by np. Amerykańska Agencja Badania Wypadków Lotniczych angażowała się w tę sprawę. Podobnie wygląda sprawa jeśli chodzi o Organizację Międzynarodowego Lotnictwa Cywilnego (ICAO). Rozmawiałem ostatnio z jej przedstawicielem i z tego, co mówił wynika, że mogą się włączyć jedynie wtedy, gdy oba państwa wystąpią z takim wnioskiem.

WP: A czy pomógłby w czymś wysłannik UE? Według nowego rozporządzenia unijnego podobno taka możliwość ma się pojawić.

- Jako polski akredytowany przy MAK mogłem zaprosić do współpracy wielu ekspertów ale pytanie – do czego by się przydali, skoro mamy swoich. Problem polega na czym innym, a więc braku odpowiednich dokumentów od Rosjan. Nie mamy ich, więc po co nam ekspert?

WP: Do nagłośnienia, umiędzynarodowieniu sprawy.

- Myślę, że eksperci nie próbowaliby tego nagłaśniać, bo to sprawy czysto polityczne. Ekspertyzy można zlecać, ale nie widzę obszaru, w którym eksperci mogliby nam pomóc.

* Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska*