"Ckliwe opowieści Jaruzelskiego to usprawiedliwienie się"

: A gościem Radia ZET jest Jarosław Gowin Platforma Obywatelska, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam serdecznie. : Panie pośle, czy według pana gen. Jaruzelski jest zdrajcą. Według notatki gen. Anoszkina, generał prosił o pomoc militarną Związek Radziecki w 1981 r. : Ja nie potrzebuję tej notatki, żeby wydać taką opinię na temat gen. Jaruzelskiego, wystarczy mi moja własna pamięć. : I uważa pan, że... : I uważam, że generał Jaruzelski wprowadził stan wojenny w Polsce nie po to, żeby chronić nas przed rozlewem krwi, tylko po to, żeby utrwalać dyktatorską władzę partii komunistycznej i równocześnie nadzorować sowieckie interesy w Polsce. : Czy powinien ponieść za to karę? : To już jest pytanie do sądu. Dla mnie skandalem sądowym i moralnym jest to, że żaden wyrok w tej sprawie, obojętne skazujący czy uniewinniający, nie zapadł przez 20 lat. : Czyli nie widzi pan żadnego wytłumaczenia dla generała Jaruzelskiego. : Nie, zawsze uważałem, że te opowieści, ckliwe opowieści generała Jaruzelskiego i jego
obrońców, do których tak namiętnie ostatnio zaliczył się także Aleksander Kwaśniewski, że to jest próba usprawiedliwiania własnych biografii, biografii niechlubnych, biografii, które zapiszą się w polskich dziejach hańby. : Chyba pan nie oczekiwał, że Aleksander Kwaśniewski nie będzie bronił generała Jaruzelskiego? : Nie oczekiwałem. Ale zaskoczony jestem tym, jak bardzo otwarcie, z jaką ostentacją Aleksander Kwaśniewski to robi. No, kiedy był prezydentem usiłował sprawiać wrażenie, że jest prezydentem wszystkich Polaków. Dzisiaj widać wyraźnie, że tak naprawdę identyfikował się z tą częścią polskiego społeczeństwa, która w rządach PZPR i w poddaństwie wobec Związku Sowieckiego widziała dla siebie szansę na dostatnie życie. : Panie pośle, a co pan sądzi o tym, że Maciej Kozłowski, który siedział w więzieniu ponad trzy lata w latach 70., będzie teraz lustrowany przez IPN. IPN chce wznowić jego proces lustracyjny. : Plotki o jakiś problemach lustracyjnych pana ambasadora Kozłowskiego słyszę od wielu, wielu
lat. Bardzo dobrze, że jest IPN, bardzo dobrze, że jest instytucja lustracji, bo dzięki temu, jeżeli ma czyste sumienie, będzie mógł oczyścić swoje dobre imię. : Wie pan, no może będzie mógł oczyścić, ale ubłocony już został. Wyobraża pan sobie, żeby człowiek, który był współpracownikiem SB, był wsadzany na kilka lat do więzienia? : Nie, po tym, kiedy okazało się, że jednym z najcenniejszych agentów SB był Lesław Maleszka, człowiek, którego nigdy bym nie przypuszczał... : Wie pan, nie przypominam sobie, żeby Lesław Maleszka siedział w więzieniu. : No, ale ukrywał się bardzo długo, sam byłem świadkiem, dosłownie świadkiem tego, jak dominikanie... : No, ale nie siedział w więzieniu, a Maciej Kozłowski siedział w więzieniu. : Wie pani, ludzkie życie jest bardzo złożone i czasami można prowadzić życiorysy równoległe. Mówię to nie przeciwko komukolwiek, to jest taka refleksja filozoficzna nad naturą człowieka. : Chciałby pan zmienić IPN, czy nie zgadza się pan z kolegami z Platformy Obywatelskiej, którzy chcą
zmienić IPN? : Co do kierunku zmian popieram ten projekt ustawy, bo on z jednej strony poszerza i ułatwia dostęp do akt IPN-owskich, a to jest ważne z punktu widzenia szukania przez Polaków prawdy o własnej przeszłości, zarówno tej indywidualnej, jak i narodowej. Z drugiej strony daje szansę na odpolitycznienie IPN, a właściwie tego, co dzisiaj nazywane jest kolegium IPN. Tam trafili w 2006 roku ludzie w większości przypadkowi. Dobrze, że teraz kolegium będzie poddane kontroli ze strony środowisk akademickich, środowisk zawodowych historyków, aczkolwiek co do szczegółów tej ustawy to zamierzam jeszcze w Platformie i na forum sejmu dyskutować, bo wydaje mi się, że niektóre propozycje idą za daleko. : Które na przykład? : Mam na myśli rozgraniczenie kompetencji prezesa i rady IPN, bo tak chcemy nazwać ciało, które dzisiaj się określa mianem kolegium. Wydaje mi się, że te kompetencje rady są zakrojone zbyt szeroko, to może grozić paraliżem instytucjonalnym. : Jarosław Gowin jest gościem Radia ZET, „Gazeta
Wyborcza” pisze o miażdżącym raporcie NIK o telewizji publicznej, która wydała za czasów PiS, LPR i Samoobrony, czyli za czasów Wildsteina, Urbańskiego i Farfała 150 milionów złotych na nagrody, odprawy, doradców, procesy z mediami. : Dedykuję te dane obrońcom abonamentu. Widać wyraźnie, że instytucja, telewizja publiczna, w przeciwieństwie nawiasem mówiąc do radia publicznego, które ciągle stara się pełnić lepiej lub gorzej, ale przynajmniej się stara jakąś funkcję misyjną, natomiast telewizja publiczna to jest taki kawał sukna rozdzierany przez poszczególne partie, bardzo się cieszę, że Platforma w tym nie uczestniczy. : To jest chyba wstyd dla Urbańskiego i Wildsteina? : Bądźmy sprawiedliwi, Bronisław Wildstein miał jednego doradcę, Andrzej Urbański szesnastu, w związku z tym nie ma żadnego znaku równości między nimi. : No to uważa pan, że za Bronisława Wildsteina wszystko dobrze się działo w telewizji publicznej, tak. : A tego nie wiem. : Że on nie marnotrawił pieniędzy. : Nie czytałem tego raportu NIK,
mogę się opierać tylko na publikacji „Gazety Wyborczej” i tam wyczytałem, że Bronisław Wildstein miał jednego doradcę, nie wydaje mi się, żeby to była jakaś rozpusta. Natomiast Andrzej Urbański miał szesnastu, wśród nich osoby blisko związane, nawet rodzinnie związane z liderami Prawa i Sprawiedliwości, a kwoty, które zarabiali no, wołają o pomstę do nieba. : Spada Donaldowi Tuskowi poparcie. Już tylko 27% badanych chce, żeby był prezydentem. W przypadku Lecha Kaczyńskiego 18% chce, żeby był prezydentem, czyli rośnie Lechowi Kaczyńskiemu. Jak pan myśli dlaczego? Czy Donald Tusk dostaje za komisję hazardową? : Ja nie przywiązuję wagi do takich wahań w sondażach, po pierwsze jest o wiele za wcześnie na ocenę szans poszczególnych kandydatów w polityce. Rok to jest epoka. Po drugie, Donaldowi Tuskowi spadło w porównaniu z poprzednimi badaniami o 3%, Lechowi Kaczyńskiemu wzrosło to poparcie o 1%, to wszystko jest w granicach błędu statystycznego. Natomiast komisja hazardowa, przebieg prac na pewno nie przysparza
popularności Platformie. : I czy nie kompromituje Platformy to, co się dzieje w komisji hazardowej. : Nie, to jest o wiele za mocno powiedziane, chociaż – razem z Januszem Palikotem, ku mojemu zaskoczeniu – powtarzam, że odwołanie Zbigniewa Wassermanna i Beaty Kempy z komisji było błędem politycznym. Co więcej, postawiło znak zapytania przy moralnej wiarygodności komisji. Wierzę, że nasi koledzy, że wszyscy członkowie komisji będą pracowali na rzecz wyjaśnienia prawdy i odbudują ten autorytet komisji. : Panie pośle, a co pan sądzi o kampanii mediów katolickich, metoda in vitro jako niemoralna i sprzeczna z nauką Kościoła katolickiego powinna być zakazana. : Ja się bardzo cieszę, że istnieje debata na ten temat. W tej debacie moje stanowisko jest inne niż stanowisko Kościoła, ja opowiadam się za dopuszczalnością metody in vitro tyle tylko, że za równoczesnym wykluczeniem takich metod, które w sposób nieuchronny prowadzą do śmierci ogromnej większości tych ludzkich embrionów, czyli po prostu dzieci. Tu zgadzam
się ze stanowiskiem Kościoła. Natomiast co do kwestii czy w ogóle in vitro powinno być dopuszczalne czy nie, moje stanowisko jest odmienne, ale dobrze, że ta dyskusja trwa, żałuję bardzo, że ona nie toczy się w sejmie. : Ale nie zaskakuje pana, że wśród tych mediów jest też „Tygodnik Powszechny”? : Nie, przecież to jest pismo katolickie, a stanowisko Kościoła w tej sprawie jest jednoznaczne. : A właśnie nie, bo okazuje się, że na spotkaniu z Episkopatem, abp Głódź nie wskazał, który projekt jest najbliższy episkopatowi, żeby nie komplikować, czyli mógł wskazać ten, który jest przeciwko, prawda. : I to jest bardzo mądre podejście, dlatego że czym innym jest moralna ocena zabiegów in vitro, a czym innym są kwestie prawne. Nawet gdybym zgadzał się w stu procentach ze stanowiskiem Kościoła i tak broniłbym rozwiązań przygotowanych przeze mnie i przez kierowaną przeze mnie grupę ekspertów, bo w polityce, w trakcie procesu stanowienia prawa trzeba szukać trwałych kompromisów. Moim zdaniem projekt ustawy, który
przygotowałem ma szansę stać się takim trwałym kompromisem. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Jarosław Gowin, Platforma Obywatelska.