Bronisław Wildstein o Cezarym Gmyzie: powinien zostać nagrodzony!

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Po wybuchu afery trotylowej wezwał pan Polaków do organizowania demonstracji. Później się pan z apelu wycofał. Dlaczego?

Bronisław Wildstein: Publikacja w „Rzeczpospolitej” była rewelacją. Gdy przeczytałem tekst Czarka Gmyza było dla mnie jasne, że tego typu informacje powinny doprowadzić do zmiany rządu. W takiej sytuacji nie ma co czekać na kolejne wybory. Wezwałem do rzeczy całkowicie normalnej, praktykowanej w innych demokratycznych krajach. Później wycofałem się z apelu, ponieważ w świetle nowych danych uznałem sformułowania zawarte w artykule za zbyt ostateczne i nie usprawiedliwiające aż tak radykalnych działań.

WP: Co konkretnie ma pan na myśli?

- Głównie tytuł, który był jednoznaczny, tudzież parę sformułowań, które ostatecznie przesądzały sprawę. Z drugiej strony jakoś nikt dziś nie mówi, ile gorszych rzeczy ma na swoim koncie atakująca Czarka i Tomka Wróblewskiego „Gazeta Wyborcza” czy TVN. Nikt już nie pamięta o kłamstwach w artykule o rzekomej kłótni gen. Błasika z kpt. Protasiukiem, naciskach na pilotów ze strony prezydenta i jego ludzi. Nikt nie pyta, kim były anonimowe źródła, na które wówczas „GW” się powoływała. W przypadku tekstu Gmyza mamy do czynienia najwyżej z nadinterpretacją, ale nie kłamstwem.

WP: Cezary Gmyz będzie drugim Bronisławem Wildsteinem? Pan też stracił pracę w „Rzeczpospolitej”, bo wywołał burzę lustracyjną.

- Znam Czarka i nie sądzę, by chciał być drugim Wildsteinem. Jest Gmyzem i to wystarczy. Wprowadził do publicznego obiegu nową wiedzę i jestem mu za to wdzięczny. Za swoją rzetelną pracę powinien być nagrodzony, a nie wyrzucany z pracy.

WP: Jaką wiedzę? Według prokuratury, dopiero badania laboratoryjne zabezpieczonych podczas badań próbek będą mogły być podstawą do twierdzenia o ewentualnym istnieniu śladów materiałów wybuchowych.

- Do czasu czasu publikacji „Rz” funkcjonowało stwierdzenie komisji Millera i prokuratury, że wykluczona jest obecność materiałów wybuchowych na wraku. Dlaczego się wyklucza, skoro nikt nie badał tego wraku? Rewelacje Gmyza zasadniczo zmieniają tę sprawę. Teraz nie mówi się o wykluczeniu, ale braku pewności. To zasadnicza zmiana.

WP: Maciej Lasek z Komisji ds. Badania Wypadków Lotniczych mówi, że członkowie komisji Millera byli na miejscu i prowadzili badania, a ekspertyzy nie potwierdziły wystąpienia w pobranych próbkach środków bojowych czy środków wybuchowych. Równolegle, takie samo badanie zrobiła strona rosyjska, a wyniki uzyskane przez stronę rosyjską i polską są – jak przekonywał Lasek - zbieżne.

- Nie wiem, czy tak rzeczywiście było. Mam poważne wątpliwości. Konferencja prokuratury była skandaliczna. Zaczęła się od zdania, które brzmiało jak dementi rewelacji „Rzeczpospolitej”. Zostało to podchwycone przez wszystkie media głównego nurtu, co dużo mówi nam o ich stanie. Z dalszego ciągu konferencji wynikało jednak, że prokuratura nie zaprzecza, a jedynie nie może z całą pewnością stwierdzić obecności materiałów wybuchowych na wraku samolotu. Wcześniej to wykluczała, teraz mówi o badaniach.Ta radykalna zmiana stanowiska nastąpiła dzięki artykułowi Czarka.

WP: Wojciech Mazowiecki stwierdził na antenie TOK FM, że Cezary Gmyz nie jest już wiarygodnym dziennikarzem, robi tournée po mediach i stawia się w roli ofiary.

- A kim jest pan redaktor Mazowiecki? Czyim rzecznikiem, bo raczej nie dziennikarzem. Widać, że nie ma zielonego pojęcia o pracy, którą wykonuje. Przecież dziennikarz informacyjny, a zwłaszcza śledczy, nie jest ostatecznym autorem swoich artykułów, nie wymyśla tytułów, zwłaszcza gdy ma nad sobą redaktora naczelnego, który pilotował bezpośrednio ten artykuł.

WP: Rozumiem, że gdyby pan był autorem tego tekstu, nie zgodziłby się na tytuł stwierdzający fakt: „Trotyl na wraku tupolewa”?

- Nie wiem dokładnie, jakimi danymi dysponował Czarek, dlatego nie chcę stawiać się w roli jego, albo jego zwierzchników. Wiem jedno, do Czarka nie można mieć żadnych pretensji. Niewielkie zastrzeżenia można mieć do redaktorów, którzy nadali jego tekstowi ostateczny kształt. Być może niektóre elementy należało później sprostować. To wszystko.

WP: Grzegorz Hajdarowicz, wydawca „Rz” uznał, że nieprzemyślane działania kilku osób znów wywołały wojnę polsko-polską. Dość wylewnie przyznał też, że został przez redaktora naczelnego zrobiony w konia.

- Proszę mnie zwolnić z komentowania tego typu wypowiedzi. Takie słowa wypowiedziane w innym kraju, skompromitowałaby wydawcę w sposób ostateczny. A jak jest w Polsce? Widać gołym okiem. Fakt, że wydawca spotyka się po północy z rzecznikiem rządu, tuż przed publikacją tekstu o sprawie, która może zagrozić gabinetowi Donalda Tuska, o czymś świadczy.

WP: Chce pan powiedzieć, że „Rzeczpospolita” podąża w złym kierunku, jest narzędziem w ręku rządu?

- Wyrzucenie Cezarego Gmyza, Tomasza Wróblewskiego i reszty Bogu ducha winnych ludzi, to czystka, próba zastraszenia inaczej myślących. Radzę spojrzeć jak wyglądała "Rzeczpospolita" w momencie przejęcia jej przez Hajdarowicza, a jaka jest teraz. To, co zostało zrobione, będzie czarną kartą w historii polskiego dziennikarstwa. A ci, którzy zachęcali do nagonki na Czarka, powinni zostać wpisani na polską listę hańby.

WP: "Polityka" twierdzi, że już od jakiegoś czasu z artykułów w "Rzeczpospolitej" wypadają zdania niewygodne dla władzy. Podobno z tekstu o pogrzebie prezydenta Kaczorowskiego usunięto frazę, że na uroczystości nie pojawiły się na najważniejsze osoby w państwie.

- Już wcześniej były naciski by w „Rz” nie publikować skandalicznych, kompromitujących MSZ informacji o tym, że ministerstwo przekazało w ręce białoruskich władz materiały, które mogą zostać użyte przeciw tamtejszej opozycji. Ale nie chcę tego tematu drążyć. Nie pracuję w "Rzeczpospolitej" od momentu przejęcia jej przez Hajdarowicza.

WP: Ale pracuje pan w tygodniku należącym do tego samego wydawnictwa.

- I co z tego?

WP: Nie myślał pan o tym, żeby w ramach protestu przeciw takim praktykom rzucić legitymacją dziennikarską i odejść?

- Pewnie wielu ludzi, niekoniecznie podzielających moją solidarność z Czarkiem Gmyzem, a nawet wręcz przeciwnie, byłoby z tego zadowolonych. Ale nie dam im satysfakcji, nie będę sobie kneblował ust. Nie pracuję dla pana Hajdarowicza lecz dla swoich czytelników. Najważniejsze jest czy naczelny gwarantuje nam niezależność. A powiedział, że dopóki możemy robić niezależną gazetę, dopóty będziemy ją robili.

WP: W waszej redakcji panują inne standardy? Nie ma nacisków ze strony wydawcy?

- Nie twierdzę, że nie ma. Mówię, że im nie ulegamy.

WP: W swojej najnowszej książce „Niepokorny” opowiada pan o tym, jak całe życie szedł pod prąd, tracił pracę, nie ulegał politycznym naciskom. Dziś nadal jest pan nadal tak niepokorny?

- Jestem za stary na zmiany. Chociaż, im dłużej żyję na świecie, przekonuję się, że nigdy nie jest za późno, by się skurwić albo zbłaźnić.

WP: Kiedyś okładali się politycy, dziś ostra debata przeniosła się do środowiska dziennikarzy. Niepokoi pana to, że media tak się dziś podzieliły – na prorządowe i propisowskie?

- To niewłaściwe stawianie sprawy. Pracuję w tygodniku, którego nie uważam ani za prorządowy ani propisowski, ale w miarę obiektywny. Niestety, z powodu winy rządzących, tudzież głównego nurtu medialnego, nastąpił podział na obrońców status quo, a więc także rządu Tuska i tę mniejszość, która chce uprawiać niezależne dziennikarstwo. I to tych niezależnych stygmatyzuje się jako propisowskie media. W głowie się nie mieści, że w mediach lansowany jest Niesiołowski, osobnik, który każdego, kto krytykuje rząd nazywa pisowskim sługusem. W normalnej demokracji taki człowiek byłby bojkotowany przez wszystkich dziennikarzy. U nas Monika Olejnik robi z niego wręcz autorytet. WP: Z drugiej strony jest Antoni Macierewicz, który choć słynie z ostrego języka, też jest przez niektóre media traktowany jako autorytet.

- Jakiego ostrego języka? A czy kogoś w tak skandaliczny sposób atakuje? Proszę mi przytoczyć jego podobne zachowanie na przykład w stosunku do dziennikarza?

WP: Tomasza Lisa nazwał późnym epigonem esbeków.

- Miał do tego prawo, „Newsweek” zrobił z niego taliba. Daleko mu do tego, co wyprawia Niesiołowski. Media są od tego, by patrzeć władzy na ręce, a nie rozliczać opozycję.

WP: Chce pan powiedzieć, że mamy do czynienia z propagandowym frontem prorządowym?

- Skoro tuszuje się wszystkie wpadki rządu, nie zadaje się niewygodnych pytań, to oznacza, że ten front działa. Pozbierałbym tych wszystkich panów Mazowieckich, Maziarskich, Żakowskich, Lisów i zapytał kim oni są? Co mają wspólnego z dziennikarstwem?

WP: W książce „Niepokorny” wspomina pan, że nazwał kiedyś Jacka Żakowskiego „szmatą”.

- To prawda, powiedziałem tak. Bo to taka postać. Zajmuje się zachęcaniem władzy, by posunęła się dalej w czystkach wobec niepokornych dziennikarzy. Robi wszystko, by w głowach czytelników nie zrodziły się żadne wątpliwości na temat Smoleńska. Zresztą nie warto się nim zajmować.

WP: I uważa pan jak Cezary Gmyz, że polska żurnalistyka sięgnęła poziomu Białorusi?

- Nie sięgnęła, ale ludzie, o których mówiłem przed chwilą, dążą do białoruskich standardów. Na szczęście istnieją jeszcze niezależni dziennikarze, którzy mają gdzie pisać.

WP: Pana syn mówi, że jeśli prawdą okaże się wiadomość o trotylu, rząd należy zamknąć w pierdlu za zdradę stanu. Podpisałby się pan pod tymi słowami?

- Jak można się domyślić, mój syn jest nieco młodszy ode mnie, a więc w sposób naturalny nieco ostrzej formułuje swoje sądy. Ja staram się raczej zadawać pytania. Nie oskarżyłbym naszych władz o udział w zamachu nawet, jeśli byłby on dowiedziony. Nie wydaje się mi to prawdopodobne, co nie znaczy, że nie ponoszą one odpowiedzialności za uczynienie go możliwym. Choćby ich intencje sprowadzały się „tylko” do kolejnej próby kompromitacji prezydenta Kaczyńskiego.

WP: A był zamach?

- Wydaje mi się, że coraz więcej danych na to wskazuje. Pierwotnie wydawało mi się to mniej prawdopodobne, teraz – bardziej, ale pewności nie mam. Wiem jednak, że z tym rządem nie dojdziemy do prawdy. Wciąż nie mamy próbek, wraku, czarnych skrzynek.

WP: Zakładając, że zamach był. Myśli pan, że polskie władze brały w nim udział, czy była to inicjatywa wyłącznie rosyjska?

- Nie wierzę, by polskie władze uczestniczyły w takim zamachu. Natomiast przez swoje nieudolne działania i zaniechania umożliwiły katastrofę. Rozbiły wizyty, spowodowały, że prezydencka delegacja była traktowana jako prywatna wycieczka pozbawiona należytej ochrony. Wizyta premiera miała zupełnie inną rangę, bo przecież uczestniczył w niej Władimir Putin. W sensie politycznym polski rząd powinien za to ponieść odpowiedzialność. Być może nie tylko politycznym.

WP: W wywiadzie-rzece mówi pan, że w wyjaśnieniu okoliczności katastrofy może nam pomóc ktoś z zewnątrz. Politycy też o tym mówią, wraca temat powołania międzynarodowej komisji. To dobry pomysł?

- Nie wiem, ale jeśli wszelkie inne metody zawiodły, oddaliśmy śledztwo w ręce Rosjan to powinniśmy próbować iść inną drogą.

WP: Edmund Klich nie wierzy, by zagraniczni eksperci chcieli się w to mieszać.

- To groteskowe stawianie sprawy - nie róbmy nic, bo pewnie nic się nie uda. Nie mnóżmy wątpliwości tylko sprawdźmy, czy inna metoda nie zadziała.

WP: A ile prawdy jest w tym, że Rosjanie nas szantażują? Elżbieta Jakubiak stwierdziła w wywiadzie dla Wirtualnej Polski, że opublikowanie w sieci bulwersujących zdjęć obnażonego prezydenta było pewnego rodzaju szantażem: jeśli ujawnicie informacje o trotylu, takie fotografie będą fruwały po całym świecie i będzie ich znacznie więcej.

- Pewnie Rosjanie, mam na myśli rząd Putina, mają wobec nas złe intencje, chcą destabilizować sytuację w Polsce. Ale nawet jeśli tak jest, trzeba to było przyjąć od początku do wiadomości, a nie oddawać w ich ręce śledztwa. Poza wszystkim innym, musimy zdać sobie sprawę z - jak oni to nazywają - bardaku czyli burdelu, typowym dla funkcjonowania tego państwa.

WP: A jednak ten bardak wpływa na nasze śledztwo. Bronisław Komorowski mówi, że warto zbadać aspekt ewentualnego zewnętrznego czynnika, działającego destrukcyjnie na społeczeństwo polskie w kontekście katastrofy smoleńskiej.

- Widzę w tym nową odsłonę oficjalnej propagandy. Bezpośrednio po katastrofie władze PO w SMS-ach rozsyłanych do członków partii instruowały ich, że mają bronić wersji, iż to naciskani przez prezydenta polscy piloci spowodowali wypadek. Potem była wersja, że panował chaos. A teraz jest nowa strategia - zostawmy Smoleńsk, bo Rosjanie chcą nas podzielić. A kto im to umożliwił? Dziwi mnie, że prezydent tym się zajmuje. Niedawno mówił, że sprawa jest boleśnie prosta, teraz jakoś zrobiła się boleśnie złożona.

WP: Jeśli sprawa jest złożona, dlaczego Jarosław Kaczyński tak jednoznacznie stwierdził, że zamordowano 96 osób?

- Ma powody. Jest większe prawdopodobieństwo zamachu niż zwykłej katastrofy. Eksperci z USA przebadali rzeczy należące do Ewy Bąkowskiej i odnaleźli na nich ślady materiałów wybuchowych. Wiele wskazuje na to, że doszło do eksplozji, a więc - zamachu. Poza tym naukowcy, którzy przedstawili wyniki swoich badań zespołowi Antoniego Macierewicza, tłumaczyli, że od miejsca domniemanej kolizji z brzozą tor lotu tupolewa się nie zmienił, co kwestionuje uznanie tego ewentualnego zderzenia za przyczynę katastrofy. To tylko jeden z przykładów.

WP: A wracając do pytania? Prezes PiS zrobił dobrze? Pytam, ponieważ sondaże, mimo wcześniejszego gwałtownego wzrostu poparcia dla PiS, nagle odnotowały spadek po tej wypowiedzi.

- W sensie politycznym to był błąd. Te słowa przestraszyły Polaków.

WP: Prof. Staniszkis mówi, że tzw. trotyl-gate była obliczona na sprowokowanie Jarosława Kaczyńskiego.

- Nie wierzę w to. Jadwiga buduje zbyt wyrafinowane interpretacje rzeczywistości.

WP: Dlaczego pan nie wierzy?

- Nie sądzę, aby ktoś w Polsce dziś tworzył aż tak złożone scenariusze prowokacji, które w dłuższej perspektywie mogą okazać się obosieczne. Afera trotylowa, bez względu na tymczasowe zyski dla rządu, wprowadza w obieg publiczny, dotąd w małym stopniu funkcjonującą, hipotezę wybuchu, a więc zamachu. Kaczyński mógł coś przegrać, dać się sprowokować, ale trend się odwróci. Niepokojące jest to, że premier mówi, że z taką opozycją nie da się żyć. WP: Jarosław Kaczyński powinien milczeć?

- Byłoby lepiej, gdyby wcale się tą sprawą się nie zajmował. Tę rolę powinien pełnić Antoni Macierewicz.

WP: 11 listopada nie było pana w Warszawie. Był pan w Puszczy Białej. Nie znalazł pan manifestacji, pod której sztandarami mógłby pan pójść?

- Zawsze uważałem, że to bardzo dobrze, iż Polacy świętują odzyskaną niepodległość, ale w tej konkretnej manifestacji, nie brałem udziału, podobnie jak rok wcześniej.

WP: Nie poszedł pan z Marszem Niepodległości ze względu na zaproszenie Jana Kobylańskiego?

- Fakt, że współorganizatorem Marszu jest ONR, skutecznie zniechęcił mnie do uczestnictwa w nim. Cieszy mnie jednak, że organizatorzy zrobili wiele, by Marsz był przede wszystkim manifestacją z okazji święta narodowego. Kibicuję tym, którzy w niej uczestniczyli.

WP: Co pan myślał siedząc w fotelu i śledząc to, co dzieje się w Warszawie – burdy z udziałem kiboli, napaść na operatora TVP, przepychanki z policjantami?

- Oglądałem wersję oficjalną i nieoficjalną, kręconą przez uczestników marszu i różniły się one tak, jak obrazki telewizji PRL z pierwszej pielgrzymki papieża z jej realnym przebiegiem. Rozmawiałem z wieloma ludźmi, którzy brali udział w tej manifestacji i potwierdzali moje wrażenie. Z niedowierzaniem obserwuję, że niektóre media przypominają te z czasów PRL - deformują przekaz, uprawiają propagandę.

WP: Pana syn pisał na twitterze, że padł, gdy usłyszał komentarz TVN o tym, jak poseł PiS – Artur Górski przeszkadzał policji w… wykonywaniu obowiązków.

- Coś w tym jest, komentarz był groteskowy.

WP: Policja prowokowała demonstrantów?

- Jej działania nosiły momentami znamiona prowokacyjne, ale nie przesadzajmy. Po drugie nic strasznego się nie wydarzyło. Ani teraz, ani rok temu. To było nic w porównaniu z zachodnimi demonstracjami. To co dzieje się w Niemczech, Francji, tamtejsze starcia z policją, zniszczenia, są na znacznie większą skalę. Pod tym względem Polacy są narodem wyjątkowo spokojnym. Ci, którzy opowiadają o wielkich zniszczeniach, egzaltują się tym, nie mają pojęcia jak wygląda to gdzie indziej, albo chcą obrzydzić tego typu aktywność Polakom.

WP: Po drugiej stronie szedł marsz „Razem dla Niepodległej” zorganizowany przez Bronisława Komorowskiego. Roman Giertych mówi, że aż mu się łza w oku zakręciła…

- Widokiem Giertycha z Komorowskim i tymi innymi także poczułem się głęboko wzruszony. Zresztą pan Giertych wzrusza mnie od dawna. A na poważnie, "oficjałka" pod auspicjami prezydenta była totalną klapą. To, że nie udało mu się przyciągnąć na swój marsz żadnych ludzi poza tymi, którzy byli do tego formalnie zobligowani oraz grupką wspierających go celebrytów, świadczy o słabości tego obozu. Ci, którzy chcieli świętować, poszli gdzie indziej. Wcale im się nie dziwię. Zastanawiające, że jakoś w zeszłym roku nikt nie myślał o prezydenckim marszu.

WP: To skąd taki pomysł teraz?

- Okazało się, że Marszu Niepodległości nie da się spacyfikować, więc trzeba zbudować coś, aby przeszkodzić tamtej manifestacji.

WP: Podczas Marszu Niepodległości padła deklaracja utworzenia nowego ruchu, który być może przerodzi się w przyszłości w partię. Widzi pan miejsce dla takiej inicjatywy?

- Nie wydaje mi się. Ta scena nie jest zabetonowana, jak się mówi, ale ustabilizowana. Polacy nie lubią skrajności, dlatego żadne tego typu ruchy nie osiągnęły specjalnego poparcia.

WP: Artur Zawisza byłby dobrym liderem?

- Nie przerażałaby mnie partia z Zawiszą na czele.

WP: Pana nie, z kolei Roman Giertych mówi, że Młodzież Wszechpolska i ONR mogą być użyci do podpalenia państwa, kiedy PiS będzie chciał zrobić przewrót konstytucyjny. Giertych dodaje, że Zawisza chce w ten sposób wrócić do PiS.

- Rozumiem, że adwokat Giertych przekształcił się obecnie w badacza intencji i dusz innych polityków. A ja bym mu radził, by zajął się swoją duszą i wyznał nam swoje intencje. Nie traktuję go poważnie. A to czy Zawisza chce wrócić do PiS, to inny temat. Politycy chcą działać, mieć wpływ na rzeczywistość i nie ma w tym nic nagannego.

WP: Niektórzy uważają, że Giertych toruje sobie drogę do Pałacu Prezydenckiego. Pan w to wierzy?

- Już sobie utorował. Człowiek, który według dominujących ośrodków opiniotwórczych był chodzącym złem, którego miano topić w worze, nagle okazuje się – jak mówią Francuzi – respectable. Maszeruje obok prezydenta, zajmuje się obsługą prawną wszystkich celebrytów politycznych. Doprawdy, ciekawe zjawisko (śmiech).

Z Bronisławem Wildsteinem rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska