"Żydzi ginęli także z rąk Polaków - trzeba to przyjąć"

Czytaj także: Polacy mają krew na rękach?

Na zarzuty o jednostronność "Złotych żniw", pominięcie w książce zachowań Polaków, którzy ratowali Żydów, Gross odpowiada pytaniem: - A czy ta cała literatura na temat polskich Sprawiedliwych wśród Narodów Świata nie jest nieco jednostronna? Nie opisuje przecież tej drugiej strony rzeczywistości, brutalizacji stosunków pomiędzy Żydami i Polakami. To prawda, że obraz przedstawiony w "Złotych żniwach" jest niepełny, ale wypełnia pewną lukę. Dotąd napisano bardzo wiele o ratowaniu Żydów przez Polaków, a o mrocznym aspekcie okupacyjnych stosunków pomiędzy Polakami a Żydami mówiono bardzo niewiele- powiedział Gross, dodając, że "Złote żniwa" sprawiają, że teraz obraz tego, co działo się podczas okupacji, jest bardziej całościowy i obiektywny.

Odwołując się do przedstawianych w "Złotych żniwach" danych, że z rąk Polaków zginęło "kilkadziesiąt tysięcy" szukających schronienia Żydów, Gross podkreśla, że stosowanie dokładnych liczb w stosunku do rzeczywistości okupacyjnej jest niezwykle trudne. Obrazuje to przykład obozu Auschwitz: zaraz po wojnie historycy uważali, że zginęło tam 4 mln ludzi, przez następnych 20 lat podawali, że liczba ofiar to 2,5 mln, potem - że półtora mln, a ostatnio uważa się, że w Auschwitz zamordowano około miliona ludzi. - To pokazuje, do jakiego stopnia nie sposób liczbowo uchwycić rzeczywistości okupacyjnej - powiedział Gross.

Podstawą szacunku dokonanego przez autorów "Złotych żniw" jest wyliczenie historyka Żydowskiego Instytutu Historycznego, Szymona Datnera, który w latach 60. oceniał, że około 10% Żydów podjęło jakieś działania, aby się uratować z Zagłady. Rachując zgodnie z tym założeniem, otrzymuje się liczbę 250 tys. Żydów, którzy szukali podczas okupacji schronienia na terenie Polski. Większość badaczy zgadza się, że 40 tys. z nich przeżyło wojnę. Odejmując jedną liczbę od drugiej otrzymujemy liczbę około 200 tysięcy ludzi, którzy próbowali przeżyć okupację na terenie Polski, a których los jest nam nieznany. W pierwotnej wersji "Złotych żniw" Grossowie napisali, że żydowskich ofiar Polaków było "między 100 a 200 tysięcy", w ostatecznej wersji przyjęli szacunek "kilkadziesiąt tysięcy".

Gross przyznaje, że nie wie, na podstawie jakich danych Szymon Datner oceniał, że ocalenia szukało 10% społeczności żydowskiej. - Nie wiemy tego dokładnie. Datner był historykiem, poza tym przeżył to wszystko, pracował w Żydowskim Instytucie Historycznym i jakoś ta ocena wynikła. Nie wiem jak on to wyliczył. Nie mam szczególnego miru do tego szacunku. (...) Pisząc kilkadziesiąt tysięcy mam na myśli, że były duże liczby. Myślałem o tym na zasadzie obserwacji konkretów, bez tej estymacji liczb - mówił Gross.

Badacz uważa jednak, że liczba "kilkadziesiąt tysięcy" jest bardzo łatwa do obrony, a najprawdopodobniej Żydów, którzy zginęli z rąk Polaków, było więcej. Opiera się na badaniach Emanuela Ringelbluma, który w warszawskim getcie prowadził badania historyczne. Użył on określenia "dziesiątki tysięcy Żydów zamordowanych przez granatową policję". - Jak Ringelblum podaje "dziesiątki tysięcy", to mamy już "kilkadziesiąt tysięcy". Jeżeli do tego dodam wiedzę na temat tego, co się działo latem 1941 roku, kiedy w samym Białostockiem, w Jedwabnem i dwóch tuzinach innych miasteczek ginęli Żydzi, to liczba "kilkudziesięciu tysięcy" okazuje się trywialna, to oczywiste, że wychodzi co najmniej tyle - mówił Gross.

Za przyjęciem większej liczby żydowskich ofiar Polaków przemawia, zdaniem Grossa, fakt, że wszystko, co wiemy o okupacji, o zbrodniach wtedy popełnionych, jest tylko drobną częścią tego, co się wydarzyło. Zostało zamordowanych trzy miliony Żydów, 50 tys. przeżyło, z czego drobna część zostawiła relacje - w archiwach ŻIH jest ich 7,5 tys., 10-20 tys. w Yad Vashem i innych miejscach, ale są one czubkiem góry lodowej. Także tzw. sierpniówki - akta procesów wytaczanych po wojnie kolaborującym z Niemcami, zdaniem Grossa, raczej zaniżają liczbę zbrodni na Żydach. - Pełnej wiedzy na temat Żydów zamordowanych przez Polaków nie będziemy mieć nigdy. Jednak jakkolwiek byśmy nie oceniali na podstawie dokumentów, można założyć, że takich przypadków było więcej - powiedział Gross.

Badacz broni wzbudzającego kontrowersje określenia, że podczas okupacji prześladowanie Żydów było w polskim społeczeństwie "normą". - Pisząc "norma" mam na myśli, że ludzie, którzy się angażowali w tego rodzaju zachowania - w łapanie Żydów, doprowadzanie ich na posterunki, mordowanie ich - to byli ludzie ustabilizowani w swoim środowisku, często liderzy, którzy robili to otwarcie, często asystowała im duża grupa miejscowej społeczności, a dokonanie morderstwa nie odbierało im prestiżu w tej grupie. Norma społeczna to jest przyzwolenie ze strony zbiorowości na tego rodzaju działania, coś akceptowalnego - mówił Gross.

"Złote żniwa" kończą się stwierdzeniem, że zdjęcie z Treblinki mogłoby się znaleźć w wielu albumach rodzinnych Polaków. - Jeżeli Polacy zaczynają przyglądać się swoim szafom, zastanawiać się, czy czasem nie jest to zagrabiona własność żydowska, to nastąpił wielki krok do przodu, jeżeli chodzi o wyostrzenie świadomości społecznej na rzeczywistość. Ci ludzie, którzy to robili, w większości już poumierali, nie trzeba ich stawiać przed sądem. Chodzi o to, żebyśmy sobie uzmysłowili, co właściwie się stało, trzeba uświadomić sobie, jaka to była wielka tragedia, do której nasi przodkowie przyłożyli rękę. Jak człowiekowi łezka popłynie, to już jesteśmy w innym wymiarze - mówił Gross.

- W czasie wojny ludzie robią rzeczy straszliwe. To, co się działo na terenie Polski, nie jest wyjątkiem, oglądaliśmy na ekranach telewizorów, co sobie robią nawzajem sąsiedzi - w Jugosławii, w Rwandzie. Ludzie tacy są, taka jest ludzka natura, a my nie jesteśmy inni, lepsi niż cała ludzkość. Trzeba to przyjąć z pokorą. Nasza odpowiedzialność nie jest dopełniona do końca, dopóki tę wiedzę od siebie odpychamy na wszelkie sposoby. Przeżycie smutku nad stosami trupów wydaje mi się właściwe - mówił badacz.

Jednym z głównych motywów "Złotych żniw" jest analiza zdjęcia, na którym grupa wieśniaków stoi nad stosem wykopanych czaszek. Historycy i dziennikarze negują tezę Grossów, że przedstawia ono mieszkańców wiosek z okolic Treblinki, którzy przekopują teren byłego obozu zagłady w poszukiwaniu kosztowności. Gross zgadza się, że omawiane zdjęcie może przedstawiać nie "kopaczy" a uczestników prac porządkowych. - Uznaję prawomocność poszukiwań dziennikarskich, co do tego zdjęcia. (...) To zdjęcie w naszej książce nie jest dowodem, a ilustracją, inspiracją. A to, że odbywały się wyprawy +kopaczy+ w okolicach obozów zagłady, to fakt zaświadczony w wielu źródłach. Pytanie, czy na zdjęciu nie są czasem przedstawieni ludzie, którzy porządkują, a nie rozkopują, impasuje zagadnienie. Porządkowanie Treblinki zaczęło się bardzo późno, w latach 50. Być może to wyglądało tak, że przyszła milicja, spędziła kopaczy i kazała porządkować, co rozkopali. Piszczele i czaszki, które leżą u ich stóp, nie spadły z nieba. Niemcy zaorali
teren wokół Treblinki, kości na światło dzienne wydobyli kopacze. Kwestionowanie tego zdjęcia nie zmienia meritum sprawy - powiedział Gross.

"Złote żniwa" omawiane są niekiedy w kontekście restytucji pożydowskiego majątku w Polsce, jednak sam Gross deklaruje, że ta sprawa w ogóle go nie interesuje. - Los polskich Żydów był tak tragiczny, że kwestia, czy ktoś dostanie z powrotem jakiś dom, wydaje mi się trywialna. Jednak skoro Kościół odzyskuje swoją bezprawnie zajętą przez państwo własność, podobnie jak ziemianie, to dlaczego Żydzi nie mogliby mieć jakiejś drogi do odzyskania majątków? Jest to najzupełniej zrozumiałe dopóki jest zgodne z prawem i z praktyką stosowaną wobec innych grup społecznych. Jednak trzeba zauważyć, że zginęła tak wielka liczba ludzi, że 95% tej własności jest na pewno bezpańskie, nigdy nie pojawi się ktoś, kto mógłby je odzyskać. W każdym razie, jeżeli o mnie chodzi, to ja się o zwrot żadnej własności nie staram - dodał Gross.