Polacy mają krew na rękach?

WP: Dręczy pana przeszłość?

- W jakim sensie?

WP: W takim, że jako Żyd czuje pan głęboką potrzebę sięgania do Holokaustu, rozgrzebywania przeszłości, roztrząsania, kto winien, Niemcy, Polacy…

- Z jednej strony tak, bo życie żydowskie jest w dużej mierze określone przez Zagładę. Z drugiej strony mam poczucie, że wszystkie te straszne rzeczy należą do przeszłości i nie widać porównywalnych zagrożeń czyhających w przyszłości. Mówię o Polsce, bo w Izraelu wiele może się wydarzyć… Jednak w gruncie rzeczy nigdy nie możemy mieć całkowitej pewności, gdyż do morderstw o takim natężeniu jak Holokaust dochodzi niespodziewanie. Dopiero z perspektywy wydaje się jasne, że zwykle poprzedza je widoczny proces odczłowieczania. Było to bardzo wyraźnie widoczne przed wojną.

Obecnie mimo wszystkich niemiłych i niepokojących działań pod adresem Żydów, jakie mają miejsce w Polsce, na przykład werbalne obrażanie Żydów, takiego procesu na szczęście nie ma. Ale rozumiem, że w roku 1924 było to również niewyobrażalne i Żydzi w Niemczech mogli czuć się równie pewni, że nic złego im nie grozi, jak Żydzi w Polsce teraz. Pewności więc nie ma.

WP: Istota książki Grossa „Złote Żniwa” jest taka, że to Polacy pomagali Niemcom w Zagładzie Żydów. Tylko zastanawiam się, komu taka prawda jest potrzebna? Polakom, żeby uświadomili sobie swoją winę, Niemcom, żeby w znaczeniu narodowościowym poczuć się lepiej, czyli że nie tylko oni odpowiadają za Holokaust, czy właśnie – i przede wszystkim Żydom – w których stale tkwi potrzeba uzyskania odpowiedzi na powracające pytanie: kto winien?

- Faktycznie Niemcom przyjemnie jest myśleć, że wina nie leży wyłącznie po ich stronie. Jednak Gross nie zwala wcale winy na Polaków, wielokrotnie podkreślając, że odpowiedzialność za Holokaust jest sprawą europejską i dotyczy wielu narodów.

WP: Jednak wyraźnie akcentując winę polską i na niej się koncentrując.

- Ale to nie jest działanie, które ma godzić w Polskę. Choć te grupy, które chcą bronić narodowego honoru lub też negować przykre bądź hańbiące fakty z przeszłości, właśnie w ten negatywny sposób książkę Grossa odbierają. A na ile ta książka potrzebna jest Żydom? Jako Żyd mogę powiedzieć, że oczywiście cieszymy się, że takie rzeczy, o których w naszej społeczności mniej czy więcej wiadomo, stają się nagle wiedzą powszechną, o której zaczynają rozmawiać wszyscy. Niemniej w Żydach tkwi obawa, że takie dyskusje spowodują nasilenie się negatywnych uczuć, co negatywnie odbije się na nich samych. Znowu pojawią się glosy: wszystkiemu winni są Żydzi, przez Żydów będą kłopoty, przez tych Żydów to.... Stanowisko żydowskie w tej sprawie wcale nie jest jednoznaczne, choć w większości cieszą się, że tak ważne tematy się porusza i o nich się dyskutuje.

WP: Bo teraz to o Polakach mówi się, że mają krew na rękach?

- Tezy, które porusza Gross przez dziesięciolecia były tematami tabu. Co prawda ludzie z miasteczek, gdzieś między sobą, na zapleczu, o tym rozmawiali, natomiast kwestią winy polskiej nie zajmował się żaden z analityków. Długo nie pisali o tym, bo albo nie wiedzieli, albo uważali że nie wypada czy że jest to nieważny margines. Teraz nareszcie zaczyna się głośno mówić o tym, że wszystkie zbrodnicze działania, czy też korzyści wyciągnięte z takich działań innych ludzi, jak grabieże żydowskiego mienia przez Polaków, w strukturze stworzonej przez Niemców i pod ich nadzorem, nie były dziełem kryminalistów. Innymi słowy - tej części społeczeństwa, która jest w Polsce niereprezentatywna i o której łatwo można zapomnieć.

W tej całej zbrodniczej machinie, w ten czy inny sposób, uczestniczyli ludzie szacowni, mający wpływ na opinię publiczną, którzy po wojnie, nie kryjąc się, pozostawali w elicie. Jednym słowem, dziedzictwo tamtych działań w czasie wojny i po niej pozostało. W tym sensie jest to więc sprawa w dalszym ciągu aktualna.

WP: Nie widzę jednak nacisku ze strony żydowskiej na akcentowanie tego, że to my, Polacy, też jesteśmy współodpowiedzialni za mordowanie Żydów, plądrowanie ich dorobku…

- Proszę zauważyć, że pozostali nieliczni polscy Żydzi, będący częścią polskiego świata i polskiej debaty. W żydowskich relacjach o latach 1940 jest wiele opisów zagrożeń ze strony współobywateli. Natomiast w publikacjach naukowych brakowało dokumentacji na ten temat, ale powód jest prozaiczny: bo o nią jest trudno, trzeba prowadzić badania, które muszą być prowadzone w Polsce. Sam fakt, że w ostatnich latach w Polsce odbywają się tak trudne i bolesne debaty, jest optymistyczny. Wszystko, co się dzieje przez ostatnie kilkanaście lat – m.in. właśnie dzięki książkom Grossa – spowodowało, że tematy zbrodni na Żydach i udziału w nich Polaków i sąsiadów, albo wykorzystywaniu tych zbrodni, przestał być tabu. To jest bardzo duży sukces, którego nie udało się osiągnąć krajom sąsiednim, jak Litwie, Ukrainie, Słowacji czy Rumunii.

WP: Jednak również w Polsce w latach 70. czy 80. mówienie o tych sprawach było nie do pomyślenia.

- Faktycznie, uważało się, że jest to ostatecznie marginalna rzecz z punktu widzenia obrazu Polski, albo że jest rzeczą zbyt zagrażającą czy nieprzyjemną, żeby o niej mówić. Nie znaczy, że w ogóle o tym nie mówiliśmy, czasem się o tym wspominało, ale w taki sposób, by podkreślać również fakty pochlebne. Nadal myślę, że lepiej jest tak pisać, ale pozostaje faktem, że prace wszystkich, którzy o takich sprawach pisali, pozostawały w gruncie rzeczy niedostrzeżone. Co prawda pozostaje trochę tajemniczą kwestią, dlaczego akurat Gross potrafi zainteresować tym tematem opinię publiczną, zelektryzować ją. Być może dlatego, że stawia bardzo mocne tezy, może nawet zbyt mocne i ogólnikowe, ale to, jak się okazuje, dla publicznej debaty jest korzystne.

WP: Jednak pewne wątki są przez Grossa zupełnie pominięte lub zarysowane tylko marginalnie, jak niemiecka odpowiedzialność za Holokaust, którą zmieścił w krótkim fragmencie. Mocno atakuje za to Polaków.

- Gross nie tworzy monografii ujmującej temat całościowo. Jego książka jest esejem, w którym przedstawiona jest jedna strona zagadnienia, dla której druga jest tłem. Chcę przez to powiedzieć, że Gross wychodzi z założenia, że jest dla niego – i zakłada że dla czytelników również - oczywiste, że na przykład za ukrywanie Żydów groziła kara śmierci czy że wielu spośród ocalonych w Polsce Żydów uszło z życiem dzięki pomocy Polaków.

Faktycznie wspomina więc o tym nawiasowo, ale robi tak dlatego, żeby przeciwstawić się uogólnieniu wynikającemu z kolei z tamtych faktów i obrazu, że ponieważ za pomoc Żydom groziła kara śmierci, więc ci, którzy im pomagali, byli w zasadzie samymi bohaterami. Gross mówi, że to była o wiele bardziej skomplikowana sytuacja niż: śmierć albo nic innego. Natomiast ocena statystyczna, ile osób tak myślało, ile inaczej, jest bardzo trudna. On jasno pisze, że wyważenie tego jest w zasadzie niemożliwe, a z tych różnych pojedynczych faktów trzeba układać jakiś obraz. I on próbuje ten obraz, który w Polsce istnieje, skorygować i przesunąć trochę w inne miejsce. Myślę, że to jest i trafne, i potrzebne.

WP: Tę jednostronność można mieć jednak za złe Grossowi.

- Nieraz tak. Na przykład niedostatecznie podkreśla, jak ludzie w Polsce podczas wojny, również w miasteczkach i na wsiach, bali się władzy. Nie chodzi tylko o niemieckich szefów, ale istniała cała struktura władzy, podległa niemieckim władzom okupacyjnym, były pewne rozporządzenia, również dotyczące wyłapywania Żydów, i ktoś, kto nie chciał w tym procederze uczestniczyć, miał poczucie, że robi to wbrew zarządzeniu władz. Panowała więc atmosfera strachu przed tym, że jeżeli spróbuje się przeciwstawić to będzie groźnie. Rozumiem, że Gross próbowałby się bronić, argumentując, że atmosfera była właśnie taka, ponieważ większość osób uznała, że Żydzi nie zasługują już na to, żeby żyć, że taka jest natura rzeczy, taki jest świat w tym momencie, no więc można zabijać bezkarnie i bez wyrzutów sumienia. W gruncie rzeczy to się do tego sprowadza. Spowodowały to władze niemieckie, które przejęły kontrolę nad wszystkim, ale zostało to jakoś uwewnętrznione przez ludzi. Sam fakt, że tak się stało i że ci, którzy się
oburzali czy przeciwstawiali, byli taką niepewną siebie mniejszością, powoduje, że rzeczywiście ten obraz sytuacji jawi się zupełnie inaczej niż w standardowym myśleniu Polaków o czasach wojny.

WP: Gross, jak na naukowca tej rangi, robi to jednak w sposób dość zaskakujący. Cała książka to właściwie zbiór nie tyle samodzielnie przeprowadzonych analiz i badań, ale przytoczenie badań innych osób czy fragmentów z pamiętników.

- Bo to nie jest monografia historyczna z nowymi ustaleniami napisana dla innych ekspertów. Ale esej, a właściwie medytacja nad jedną fotografią. Dodam, że gdyby się okazało, że ta fotografia przedstawia coś innego niż zakłada Gross – który zresztą pisze, że nie jest pewne, co przedstawia – to znaczna większość z tego, co napisał, pozostałaby trafna.

WP: Jednym słowem jest to książka nienaukowa?

- Nie w takim sensie, że miałaby być książką, za którą dostaje się jakieś naukowe awanse. To nie jest książka historyczna, lecz esej, ale nie umniejsza to jej znaczenia w sensie naukowym. Jest to książka, która na podstawie dostępnej literatury i ogólnej wiedzy o mordowaniu Żydów przez Polaków czy plądrowaniu ich dobytku w czasie wojny i po niej, ma na celu wpłynąć na modyfikację obrazu tej sytuacji w oczach szerszej publiczności.

WP: Tylko że ten atak jest mocny, jednostronny, a Gross gubi się w kluczowych kwestiach. Na przykład ostatecznie zmienił liczbę żydowskich ofiar Polaków z „między 100 a 200 tysięcy” na „kilkadziesiąt tysięcy”.

- To świadectwo, że wciąż próbuje ten temat jak najrzetelniej ująć, ale czy to jest zarzut? Proszę zauważyć, że są to wszystko szacunki oparte na badaniach historyków, które siłą rzeczy, na co nie ma rady, obarczone są niepewnością. Doskonale rozumiem postawę Grossa, bo wszystkie próby ustalenia czegokolwiek w globalny sposób – na przykład ilu Polaków, tzn. polskich obywateli, zginęło w wyniku wojny – to są tylko szacunki, które są i zapewne będą jeszcze korygowane. Nie ma jednoznacznych danych, na których można by się oprzeć. Gross stara się, żeby to wszystko zostało ujęte na tyle rzetelnie, na ile się da w świetle dostępnej wiedzy.

WP: Z jednej strony mamy obraz szczegółowo zaplanowanej niemieckiej machiny śmierci, z drugiej widzimy Polaków ograbiających żydowskie mienie. To jednak, przyzna pan, dwa zupełnie różne światy, również na płaszczyźnie odpowiedzialności moralnej.

- Faktycznie, ale Gross wcale nie stara się nazwać tego jednym słowem.

WP: Przypomina jednak słowa Adorna, który mówił o potrzebie i skutkach nazywania w języku publicznym. O tym, że zbrodnia domaga się swojego paragrafu, choć paragraf niejako ją „unormalnia”.

- Zbrodnia Holokaustu polegała nie tylko na tym, że ludzie ginęli, ale i na tym, że stosunek do Żydów uległ całkowitej zmianie. Zwykłe normy przestały obowiązywać i zaczęły funkcjonować zupełnie inne, polegające na odczłowieczaniu. Ma pani rację, że samo rozkopywanie grobów po wojnie jest już zupełnie innym zjawiskiem, również na płaszczyźnie moralnej, niż zbudowanie przez Niemców machiny śmierci. Choć oczywiście jest ono konsekwencją tamtego, większego i zbrodniczego.

Myślę, że bardziej dramatyczne niż kopanie w masowych grobach były sytuacje, w których na przykład ktoś mówił Żydowi, żeby ten oddał buty, bo i tak już niedługo będą mu potrzebne, więc lepiej, żeby trafiły do niego, Polaka, niż Niemca. To jest w zasadzie traktowanie człowieka już jako martwego lub żywego, ale jakby nielegalnie. Po wojnie nadal Żyd, który przeżył, był nieraz traktowany jak ktoś, kto nie powinien żyć, i na przykład zgłaszać się po swoją własność. Znaczy, że odczłowieczenie Żydów podczas okupacji niemieckiej było czymś trwalszym.

WP: „Na pierwszy rzut oka zdjęcie z Treblinki nie dotyczy tego, o czym mówiliśmy. Jak wspomnieliśmy, scena przypomina ikonografię żniwną; zakończenie prac, jeszcze nie dożynki, ale już odpoczynek. Białe chustki na głowach kobiet, białe męskie koszule, światło słoneczne, ziemia jakby zaorana. Ale tylko na pierwszy rzut oka” – czytamy w książce „Grossa”.

- W żydowskiej tradycji wszelkie naruszanie szczątków jest absolutnie zakazane. Naruszanie masowych grobów jest z tej perspektywy szczególnie dotkliwe. Bo cmentarz jest na wieczność, nie można go rozkopywać. Obowiązuje bardzo mocna tradycja prawa religijnego, że grób ma zostać nienaruszony aż do czasów zmartwychwstania. Są oczywiście pewne wyjątki od tej reguły, że gdyby na przykład była jakaś powódź to trzeba by było te szczątki przenieść. Ale zasadnicza idea jest taka, że nie można ich ruszać. Jednak to nie jest to samo, co bezpośrednie szkodzenie żywym ludziom, to mieści się w zupełnie innej kategorii.

WP: Treść książki Grossa to dowód, że Adolf Eichmann jest w każdym z nas, że wszyscy potencjalnie jesteśmy w stanie uczestniczyć w zbrodni, jeżeli tylko znajdziemy się w odpowiednich ku temu warunkach? W książce „Eichmann w Jerozolimie: rzecz o banalności zła”, filozof Hanna Arendt zwróciła uwagę na fakt, że do zła historycznego na wielką skalę nie dochodzi przez sadystycznych morderców czy psychopatów. Mówiła o „banalności zła” jako o degeneracji moralnej, której uczestnikami są zwykli ludzie.

- Eichmann był fanatycznym organizatorem zbrodni, więc nie sądzę, żeby każdy z nas zawierał w sobie jakąś jego część. Ale faktem jest, i tu się zgadzam z Hanną Arendt, że w odpowiednich warunkach każdy z nas jest w stanie uczestniczyć w zbrodni. Jednak może do tego dojść tylko przy odpowiednim przygotowaniu, nastawieniu i sytuacji, w której – ze względu na nacisk społeczny – jest się bardzo trudno zachować. Z przerażeniem myślę, co by było, gdybym został wysłany do Auschwitz, był tam więźniem, ale z nie mniejszym strachem myślę, co by było, gdybym został wysłany do Auschwitz i miał być tam strażnikiem. A to, w jakimś ogólnym sensie, jest możliwe.

WP: Nie my stworzyliśmy machinę śmierci, ale my w niej uczestniczyliśmy. Można w jakimś stopniu miarkować odpowiedzialność w takiej sytuacji, że Niemiec jest bardziej odpowiedzialny, a Polak – mniej?

- Jeżeli w jakiś sposób utożsamiam się z ludźmi, czy też grupą ideologiczną, która to zło czyni, to jestem odpowiedzialny. Tym więcej, im bardziej się z nią utożsamiam. Jako ludzie wszyscy jesteśmy potencjalnie sprawcami zła, ale nie w tym samym stopniu jako członkowie poszczególnych społeczności. Prawie wszyscy są jednocześnie sprawcami albo bliskimi sprawców, i jednocześnie ofiarami. Jeden z powodów, dla którego reakcje przeciw Grossowi są tak mocne, jest taki, że w Polsce myślenie o Polakach inaczej niż jako o ofiarach jest utrudnione, właśnie dlatego, że tak silne jest poczucie, że Polacy to tylko ofiary. Zresztą Żydzi myślą o sobie podobnie.

WP: Jedwabne stało się miejscem mordu Żydów przez miejscowych Polaków. W książce Grossa czytamy, że tej polskiej agresji w stosunku do Żydów było znacznie więcej. Czy to znaczy, że wciąż powinniśmy wracać do tamtych wydarzeń, choćby dlatego, że w jakiś sposób my dzisiaj jesteśmy odpowiedzialni za to, co robili nasi przodkowie?

- To jest ogólny problem odpowiedzialności za zbiorowość. Bardzo trudny do rozstrzygnięcia, bo jak ktoś młody, kogo podczas wojny nie było nawet na świecie, może poczuwać się do odpowiedzialności za coś, co robili ludzie jako grupa i w imieniu grupy, do której nie należał? W moim przekonaniu nie obowiązuje tu jakaś uniwersalna formuła. Jedyna jaką widzę to taka, że im bardziej utożsamiam się z jakąś grupą, tym w większym stopniu jestem odpowiedzialny za zło, które ona popełniła, albo które w imieniu tej grupy zostało uczynione.

WP: Gross nazywa Kościół „wielkim nieobecnym”, który nie zabierał głosu w obronie Żydów. Sprawdza się reguła – jak pyta m.in. w swoim wywiadzie Marcin Przeciszewski - że im kto był większym katolikiem, tym mniej pomagał społeczności żydowskiej?

- Tym mniej, czy tym bardziej? Nie ma żadnych korelacji między tym, czy ludzie, którzy – czasem bardzo ryzykując – pomagali Żydom, czy nie, byli wyznania rzymskokatolickiego. Nie da się stworzyć jednego wzoru osoby, która pomagała, bo to jest uzależnione od wielu czynników i sytuacji. Na przykład we Francji szczególne osiągnięcia w ukrywaniu Żydów mieli protestanci. Była tam wioska protestancka, Le Chambon, gdzie ukrywało się wielu Żydów, cała wioska im solidarnie pomagała. Czy to jest istotne, że to byli protestanci, czyli jednak mniejszość w katolickiej Francji? Być może tak. To jest jeszcze zupełnie oddzielna sprawa, ta kwestia poczucia mniejszościowego, które mają w krajach katolickich również protestanci.

WP: Polacy, pomimo debaty elit wokół książek Grossa, pozostają bierni jako społeczeństwo. I nie chodzi tu o nasze „narodowe stanowisko”, ale lokalne rachunki sumienia. Niemcy są odpowiedzialni za zburzenie wielu synagog i dewastację żydowskich cmentarzy. Jednak my sami, dopuszczając do powojennego niszczenia żydowskich śladów, naraziliśmy się i wciąż się narażamy na zarzut, że Polacy skorzystali na Holokauście i nie chcą pamiętać o tragicznym losie swych sąsiadów. Przykładem takich działań jest Szczebrzeszyn, gdzie synagogę przerobiono na dom kultury lub, jak w Zamościu czy Koninie, na bibliotekę. Przez takie działania jednocześnie zaczęto wymazywać pamięć o Żydach. Bo to jest przecież teraz nasza, polska biblioteka.

- Sam fakt nieobecności Żydów na terenie Polski i wymazywania o nich pamięci nie przesądza jeszcze, czy będzie się o nich mówiło, czy nie, w jaki sposób będzie się to upamiętniać czy zapominać. Synagoga we Wrocławiu w latach 60. była jeszcze w całkiem dobrym stanie, potem została odebrana przez władze miejskie, w połowie lat 90. to już była ruina, ten budynek zaczął się rozpadać. A teraz znów zostaje pięknie odbudowywany. Różne rzeczy się dzieją, ten proces się nie zakończył.

Prof. Stanisław Krajewski jest aktywnym działaczem społeczności żydowskiej w Polsce, filozofem i matematykiem. Współtworzył m.in. Towarzystwo Przyjaźni Polsko-Izraelskiej i Polską Radę Chrześcijan i Żydów, której jest współprzewodniczącym. Był polskim konsultantem Amerykańskiego Komitetu Żydów i członkiem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. Autor licznych publikacji o tematyce żydowskiej, w tym m.in. Żydzi, judaizm, Polska (1997), Tajemnica Izraela a tajemnica Kościoła (2007), Nasza żydowskość (2010).