"Zrobiliśmy prezent wielu zagranicznym służbom"

Posłuchaj wywiadu

: „Jeżeli ktoś w swojej wiedzy opiera się na opiniach czy plotkach, które rozgłasza gen. Dukaczewski, który już kilka razy wprowadzał w błąd władze Rzeczpospolitej i za to ma postępowanie prokuratorskie, to myślę, że nie jest to dobre źródło informacji dla nikogo” - tak powiedział szef MON na konferencji po pożegnaniu żołnierzy GROM po pana informacji, że pan wie o kilku zatrzymaniach. : Nie jestem uprawniony, aby komentować wypowiedzi pana ministra obrony narodowej. Faktycznie powołałem się na informację, która dotarła do mnie, o możliwości zatrzymania dwóch osób, które kontaktowały się z jedną z osób, której nazwisko i dane wyciekły przy okazji przygotowywania raportu, ale mówiąc o tym wskazywałem na pewien problem, związany z upowszechnianiem tak szeroko informacji, które nie zawsze powinny być szeroko pokazywane. I spodziewałem się raczej ze strony pana ministra odpowiedzi merytorycznej, a nie odpowiedzi typu „a u was biją murzynów”. Jeżeli chodzi o tę sprawę, o której pani wspomniała, to faktycznie jest
to sprawa niezwykle, dla mnie poważna i dla oficerów WSI, ponieważ informacje, które znalazły się w raporcie i w jakiś sposób uzasadniały nasze obawy, co do zagrożeń terrorystycznych w końcu 2005 r. zostały przekazane. I ze względu na negatywny odbiór tego przez niektórych członków obecnego rządu, ja osobiście wystąpiłem do komisji do spraw służb specjalnych, aby tę sprawę przedstawić. Przedstawiłem ją, komisja zainteresowała się sprawą. : Dobrze, ale panie generale, co oznacza ujawnienie czynnych agentów, co się może wydarzyć, bo w tym raporcie zostali ujawnieni czynni agenci? : Zostały ujawnione nazwiska osób, które udzielały nam pomocy. Mając nazwiska tych osób można dojść do ludzi, z którymi te osoby kontaktowały się będąc poza granicami kraju. W związku z tym bardzo łatwo jest prześledzić czy w zainteresowaniu polskich służb nie znaleźli się obywatele innych krajów i określić zakres tego zainteresowania. : Rosyjskie gazety niezwykle się cieszą z tego prezentu, który dała im Polska. : Sądzę, że wiele
służb się cieszy, ale jednocześnie sądzę, że niektórzy nam współczują, a my się po prostu chyba powinniśmy wstydzić, że zrobiliśmy taki prezent, za tak małe pieniądze, robiąc coś, czego chyba żaden kraj nigdy do tej pory nie zrobił. : Gościem Radia ZET jest gen. Dukaczewski. Dlaczego WSI nigdy nie złapało ani jednego szpiega rosyjskiego - to jest taki zarzut. Polska była naszpikowana szpiegami rosyjskimi, a WSI nic nie zrobiło. : Złapanie szpiega jest ostatecznością i albo wskazuje na słabość kontrwywiadu, albo na niemożność podjęcia innych działań... : Ja wiem, bo najważniejsze jest żeby szpiega odwrócić, przewerbować. : ...bo najważniejsze jest żeby szpiega odwrócić, przewerbować. W związku z tym nie komentuję tego drugiego aspektu, ponieważ to nie było przedmiotem raportu. W raporcie mówiło się o tym, że wojskowe służby nie zatrzymały żadnego agenta, ale to nie oznacza, że nie znalazły i nie podjęły innych działań. : Bohaterem raportu, dużej części, jest pan Makowski. Tutaj jest mowa o tym: „Nie
sprawdzano jego wiarygodności, nie kontrolowano jego osoby, nie sprawdzano nawet jego miejsca pracy i otoczenia. Co więcej nigdy nie podjęto weryfikacji jego źródeł w ZEN, a on sam nie zgodził się na ujawnienie ich personaliów wywiadowi”. I co pan na to? : Ta opinia, która zawarta jest w raporcie nie jest zgodna z wiedzą, którą na temat pana Makowskiego dysponowały służby wojskowe. Nie było potrzeby takiej weryfikacji, jak przy innych osobach, z których pomocy korzystamy i te informacje, które uzyskiwaliśmy z pomocą pana Makowskiego były nam niezwykle potrzebne i niezwykle ważne. : W każdym razie pan Makowski był świnią przed 89 r. : Ale w czyjej ocenie, bo ja w raporcie takiego słowa nie znalazłem? : Ale wie pan, można wyczytać to ze słów byłych opozycjonistów, nie była to świetlana postać. : Pani redaktor, jeżeli nawet miałbym się ułożyć nawet z diabłem, żeby zapewnić bezpieczeństwo naszym żołnierzom, to zrobiłbym to. Jeżeli jest człowiek, który ma niezwykłe umiejętności, który ma ogromną wiedzę dotyczącą
rejonu, do którego wysyłamy żołnierzy, jeżeli jest to człowiek skuteczny i operatywny to skorzystamy z jego pomocy. : Ale podobno jest, tutaj tak jest napisane: „informator negatywnie oceniany przez najważniejsze służby specjalne świata”. : Ta sprawa ma jakby podwójne dno, nie chciałbym na ten temat szerzej mówić. Do tego uprawniony będzie, jeżeli zechce w ogóle zabrać głos pan Makowski, w każdym razie mogę powiedzieć jedno, że z upływem czasu informacje, które uzyskiwaliśmy z pomocą pana Makowskiego weryfikowały się pozytywnie. : Ale czy on nie wprowadzał państwa w błąd, bo miał być zamach terrorystyczny, którego nie było - i tu właśnie pan jest oskarżony o wyłudzanie pieniędzy, próbę wyłudzenia pieniędzy i wprowadzenie błąd prezydenta Kwaśniewskiego. : Pani redaktor, żaden wywiad nie korzysta z jednego pakietu źródeł informacji, tylko te informacje weryfikowane są w wielu źródłach i tam skomplikowana mozaika jest układana. W tym przypadku również tak było. Jeżeli jestem oskarżany o to, że wprowadziłem w
błąd władze państwa i chciałem, czy sugerowałem podniesienie gotowości państwa, czy podjęcie nadzwyczajnych środków, to jak wytłumaczyć fakt, że od połowy grudnia 2005 roku do 16 stycznia 2006 r. na ulicach obserwowaliśmy dużą liczbę patroli policyjno-wojskowych. Czy to wynikało tylko i wyłącznie z tego, że chcieliśmy bronić się przed kieszonkowcami, czy władze potraktowały jednak z pewną powagą te informacje, które wojskowe służby przekazały? : To może właśnie wprowadzał w błąd, ten słynny Makowski Wojskowe Służby Informacyjne? : Ale przecież powiedziano, że tych informacji naszych nie uwzględniano. W takim razie dlaczego podjęto takie działania. Co przekonało decydentów o tym żeby jednak zwiększyć liczbę patroli na ulicach i do tego dołożyć jeszcze patrole żandarmerii wojskowej? : A dlaczego ten Makowski nie był weryfikowany w ogóle, nie wie pan? Bo tu jest napisane, raz jest napisane, że jest nie zweryfikowany, a raz, że był negatywnie zweryfikowany. : Nie wiem, co to znaczy negatywnie zweryfikowany i
przez kogo, ponieważ raport jest tak napisany, jak jest napisany, w każdym razie informacje, które uzyskaliśmy ze służb cywilnych na temat pana Makowskiego nie były informacjami, które uniemożliwiałyby jego wykorzystanie. : A co oznacza, tu jest taki dział poświęcony oficerom, którzy byli na szkoleniach w Moskwie i jest zasugerowane, że skoro byli na szkoleniach w Moskwie to znaczy, że służyli Moskwie a nie Polsce. : W związku z tym ja oczekuję, że w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni 296 aktów oskarżenia wpłynie do sądów o zbrodnie szpiegostwa. : Znaczy, jak to? : Żadne prawo, ani Konstytucja nie ograniczały, nie wskazywały krajów, w których mogliśmy się kształcić. Ludzie, którzy w Polsce żyli troszkę wcześniej kształcili się w bardzo różnych krajach i na wschodzie i na zachodzie, i to nie jest żaden powód aby stawiać komukolwiek zarzut, że jest szpiegiem. : A może pan powiedzieć, dlaczego Wojskowe Służby Informacyjne sprawdzały nadajniki Radia Maryja, w Rosji? : Pani redaktor, nadajniki Radia Maryja
wchodziły w zakres częstotliwości wojskowych, w tym również na terenie Rosji. Udostępnienie częstotliwości mogło budzić pewne podejrzenia, co do intencji strony rosyjskiej, aby takie nadajniki udostępnić. Ponieważ w kraju każdym działa taka instytucja, jak radio – kontrwywiad, to warto wiedzieć, czy za zamiarem udostępnienia częstotliwości nie kryje się coś, co mogłoby nasz niepokój budzić i od tego jest kontrwywiad. : I co, było coś niepokojącego? : Rozumiem, że w czerwcu tego roku uzyskamy pełne informacje w suplemencie do raportu, który został już przygotowany. : Ale było coś, co może budzić niepokój? : Na razie nie mam prawa żeby o tym mówić. Sądzę, że jeżeli takie informacje zostały zapisane, czy zarejestrowane znajdą się w tym suplemencie. : A na czyje polecenie WSI sprawdzało te nadajniki? : Jeżeli mówimy o częstotliwościach wojskowych, to procedura w Polsce jest taka, że we wszystkich takich sprawach wypowiada się resort obrony narodowej, a konkretnie Sztab Generalny. Jednym z organów wydających
swoją opinię są Wojskowe Służby Informacyjne. : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był były szef WSI, gen. Marek Dukaczewski.