Zemke: Szczygło powinien wstrząsnąć tym towarzystwem
(Radio Zet)
: Dlaczego przegrał Radosław Sikorski według pana, przegrał z Antonim Macierewiczem? : Myślę, że przegrał z dwóch fundamentalnych powodów. Powód pierwszy, że chyba pan prezydent i pan premier nie mieli do niego bezwzględnego zaufania, a dzisiaj ten czynnik lojalności, zaufania wydaje się przy doborze kadr najważniejszy. A po drugie, pan prezydent i pan premier sądzą, że Antoni Macierewicz wstrząśnie polską opinią publiczną poprzez publikacje tego raportu z weryfikacji żołnierzy WSI. Ciągle jest taka podgrzewana atmosfera, że jak on się ukaże za kilkanaście dni to będzie to sensacja, to pokaże, że ta cała III Rzeczpospolita to był jeden spisek itd., itd. A ponieważ dla panów ta teoria, że za wszystkim stoją służby, a jeżeli coś jest niejasne to jeszcze bardziej stoją jest po prostu ważna, więc pan Antoni Macierewicz daje tutaj gwarancje, że taki dokument będzie przygotowany, no to tak wybrano. : Nowy minister obrony narodowej Aleksander Szczygło powiedział, że to Antoni Macierewicz będzie ponosił
odpowiedzialność za raport, nie prezydent. : Nie, to jest zupełne nieporozumienie, dlatego że raport przygotowuje przewodniczący komisji weryfikacyjnej, którym jest pan Antoni Macierewicz i załóżmy, że potem ileś osób skieruje sprawę do sądu to już pana Macierewicza nie będzie, bo komisja weryfikacyjna będzie działała jakiś czas. : No dobrze, czyli kto będzie ponosił odpowiedzialność? : Do pana prezydenta, moim zdaniem do pana prezydenta, a być może do ministra obrony narodowej, do innych osób na pewno nie. To znaczy do ministra wyłącznie dlatego, że on sprawuje formalny nadzór nad działalnością obu wojskowych służb. : Radosław Sikorski złożył prośbę o to, żeby został usunięty z funkcji szefa kontrwywiadu Antoni Macierewicz, prośba nie została spełniona. Podobno poszło o to, że Macierewicz nie chce żeby SKW podlegało dowódcom w Afganistanie, tylko chce żeby podlegało Warszawie, czy to nie jest nonsens? : Nie, no to jest nonsens, jest takich nonsensów więcej i niepokój tu, jeśli chodzi o zabezpieczenie tej
misji jest moim zdaniem niepokojem uzasadnionym. Otóż pierwszy problem, z którym mamy do czynienia to to, że jakby dominującą rolę w zabezpieczeniu polskiego kontyngentu w Afganistanie uzyskuje służba kontrwywiadu wojskowego kierowana przez pana Antoniego Macierewicza. Zawsze było tak, jak są tego typu misje, że role dominującą pełni wywiad, bo to przecież chodzi głównie nie o to żeby pilnować swoich szyków, chociaż też trzeba przed narkotykami przykładowo, tylko chodzi o to, żeby pilnować tego, co dzieje się na zewnątrz. Więc tym razem te obowiązki przejmuje służba kontrwywiadu. Poważny problem polega na tym, że jak widać służba kontrwywiadu i wywiadu wojskowego ma po raz pierwszy problem żeby z wojskowych skompletować swoje zespoły ludzkie. : Podobno szuka się ochotników wśród ZHR, Związku Harcerzy. : To tego to nie wiem, ale wiem na pewno, że się szuka ochotników w cywilnych służbach. Wiem stąd, że funkcjonariusze cywilnych służb przymierzają się do mundurów, chcą jechać w mundurach, no bo już jako cywile
tam by nie mogli być. Ale to jest niezwykle poważny sygnał. Bo to oznacza, że wysyłamy żołnierzy na misję, wojsko zawsze miało własne siły kontrwywiadowcze i wywiadowcze żeby je zabezpieczać, a tym razem po raz pierwszy nie ma. Wreszcie to, co pani podniosła, to jest problem dowodzenia i koordynacji działań. Ja takie pytanie ciągle uparcie zadaję, no będziemy mieli dwie służby za granicą – kontrwywiadu i wywiadu wojskowego. Kto będzie nimi koordynował. I tutaj jest ewidentny spór, bo pan Antoni Macierewicz chce, żeby to on robił. : No może teraz, skoro ministrem obrony będzie Aleksander Szczygło, zaufany pałacu prezydenckiego, to on jednak będzie tym koordynatorem. : To znaczy, jeżeli pan minister Szczygło potraktuje swoją rolę poważnie, a oby tak było i tego mu życzę, to powinien wstrząsnąć tym całym towarzystwem, najnormalniej w świecie wstrząsnąć i powiedzieć, że za misję odpowiada on i wszystko ma być tak robione, jak on postanowił. Trzeba skończyć różne takie, że tak powiem, walki na poziomach niższych,
ukrócić ambicyjki – odpowiada minister. I on to musi krótko chwycić. : Czyli to może ta zamiana ról będzie dla naszych żołnierzy, którzy jadą do Afganistanu, bo właściwie chodzi o ich życie. : Więc paradoksalnie, w tym obszarze może to dać efekty lepsze. Ponieważ pan minister Sikorski był z panem ministrem Macierewiczem skonfliktowany, a z kolei pan minister Szczygło, jako wiceminister obrony miał dobre kontakty z ministrem Macierewiczem, więc być może, to będzie paradoksalne, ale będzie chyba łatwiej ułożyć te relacje wewnątrz wojska. : Dzisiaj premier w Polskim Radiu powiedział, że zarówno on, jak i prezydent mieli różne zdania z panem Sikorskim na temat armii i modernizacji armii. : No tu jestem... : Chodzi o najwyższą kadrę wojska, może to jest, odnosi się do tej sytuacji wczorajszej, kiedy pan Sikorski, były minister obrony narodowej powiedział, że owszem zwalniał ludzi, ale czynił to delikatnie. : Tak, no więc, pani redaktor dotyka pani moim zdaniem jednej z podstawowych kwestii, która tak wczoraj
przeszła niezauważana. Otóż pan minister Sikorski podczas konferencji zaczął się tłumaczyć i mówi, no dobrze, ja tylko zwolniłem 56% generałów, ale robiłem to kulturalnie i jeszcze nie wszystkich. Otóż trzeba wyraźnie stwierdzić: w Wojsku Polskim na 130 generałów nie ma generała, który by stopień generalski uzyskał przed rokiem 90. Ci panowie są już na zasłużonej emeryturze, którzy byli wcześniej, więc to są wszystko generałowie mianowani w ostatnich kilku, bądź kilkunastu latach. Więc dochodzi do tego, że już się przeprowadza czystkę, bo jak się wymienia 50 kilka procent ludzi, no to się przeprowadza czystkę wśród ludzi mianowanych w III Rzeczpospolitej, kilka lat temu. No, jeżeli IV Rzeczpospolita ma na tym polegać, że się będzie ciągle wymieniało tą kadrę to, to wojsko oszaleje. Musi być pewna ciągłość dowodzenia, ciągłość odpowiedzialności i przepraszam bardzo, no nie można karać ludzi za to, że ktoś jako młody kapitan skończył jakiś kurs w Woroneżu, w Kijowie czy gdzieś indziej, bo dzisiaj są wszyscy
tacy z wojska wydalani. A ja się pytam, a co oni mogli w 80. latach kończyć West Point, no nie. I mamy permanentne zmiany w wojsku. Wszyscy dyrektorzy departamentów dzisiaj to już są praktycznie nowi ludzie. Ja dam przykład, jak minister Szmajdziński przychodził do resortu w 2001 roku, to nie wymieniał ani jednego dyrektora departamentu, była ciągłość, dzisiaj już wszyscy odeszli. : Czy myśli pan, że to, że nie ma Sikorskiego osłabi nasze negocjacje z Amerykanami na temat tarczy antyrakietowej? : Osłabi, absolutnie dlatego, że pan minister Sikorski był bardzo silnie zdeterminowany, żeby w tych negocjacjach uzyskać dobre rekompensaty. Chciał uzyskać nowoczesny system obrony przeciwlotniczej, ale także on był jako negocjator dla Amerykanów niewygodny, bo znał nie tylko potrzeby nasze, ale znał też ich techniki negocjacji i negocjatorów. Także był to dobry negocjator. : No mówi pan, tak jak Zbigniew Brzeziński, a dzisiaj pan premier powiedział, że to co mówi Zbigniew Brzeziński to jest głos z głębokiej Ameryki,
głos nie znający sytuacji polskiej. : Tak, no pan Zbigniew Brzeziński myślę tutaj powiedział o swojej sympatii do pana Sikorskiego, oni się bardzo dobrze znają i powiedział prawdę, że jeśli chodzi o negocjacje z Amerykanami to oczywiście ponieśliśmy stratę. : I jest coraz gorzej, bo już Kijów jest z Moskwą przeciwko tarczy antyrakietowej w Polsce. : To się robi poważna sprawa, dlatego, że jak to się tak wszystko w szufladzie trzyma, z nikim nie rozmawia to ci, którzy są przeciwni będą mieli coraz więcej do powiedzenia. Tu w sprawie tarczy rząd musi przystąpić do ofensywy i do poważnego traktowania ludzi. Trzeba mówić, co to ma dać, jakie są kłopoty, a nie siedzieć cicho, od 15 dni jest kwitek i cały czas się mówi, że fachowcy go czytają. Ludzie powinni wiedzieć. : I na koniec, czy Małgorzata Ostrowska powinna zrzec się immunitetu jeżeli dojdzie ten wniosek od pana ministra Ziobry? : Znaczy, jeżeli dojdzie wniosek udokumentowany dobrze, to wtedy tak. Ale kładę silny nacisk udokumentowany dobrze, bo zarzuty
wobec pani Ostrowskiej stawiają ludzie, którzy od kilku lat w więzieniu siedzą i boję się, że oni są gotowi powiedzieć wszystko byleby poprawić swój los. Ja bym był ostrożniejszy, jeśli chodzi o wiarygodność takich właśnie koronnych świadków, którzy zależą wyłącznie od policji i od prokuratury