Zbigniew Ziobro: "Wyborcza" ośmieszała proces lustracji

* Posłuchaj wywiadu*

Gościem Radia ZET jest Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry pani redaktor, witam serdecznie państwa. Wczoraj Helena Łuczywo, zastępca red. nacz. „Gazety Wyborczej” napisała: „Ministrze Ziobro, jak panu nie wstyd?” Czy panu jest wstyd, że pan obciążył „Gazetę Wyborczą” tym, że powołał pan na szefa więziennictwa osobę, która stała za brutalną pacyfikacją więźniów politycznych? W takim razie myślę, że warto przypomnieć fakty, które pani redaktor doskonale są znane. Z początkiem lat 90-tych była w Polsce debata na temat, czy przeprowadzić lustrację, czy oczyścić aparat państwa z ludzi, którzy uczestniczyli w represjonowaniu ludzi opozycji, którzy zachowywali się niegodziwie i wtedy jakie środowisko, jaka gazeta temu się najmocniej przeciwstawiała? „Nigdy nie formułowaliśmy opinii – pisze Helana Łuczywo – że osoby, które w PRL-u wyróżniały się okrucieństwem i podłością, mają kwalifikacje by zajmować wysokie stanowiska”. Właśnie formułowała „Gazeta” te opinie i,
jeśli pani redaktor pozwoli, wyjaśnię to. Czy „Gazeta” broniła prokuratora Kaucza? Właśnie na tym polega rzecz, że „Gazeta” zablokowała proces oczyszczania państwa, a później wyciąga z szuflady konkretne kwity na konkretnych ludzi, co do których - jak w przypadku pana Biegalskiego - minister sprawiedliwości nie może mieć wiedzy. „Gazeta Wyborcza”, wraz z środowiskiem politycznym, które wówczas wokół nich było zgromadzone, ośmieszała proces lustracji, ośmieszała proces oczyszczania państwa. Ale to jest nieuczciwie, co pan mówi, panie ministrze. Fakty są nieuczciwe, pani redaktor? Nie, nieuczciwie jest to, co pan mówi, bo nie przypominam sobie i pan minister też chyba sobie nie przypomina, żeby kiedykolwiek dziennikarze bronili osób, które krwawo tłumiły bunty. To ja pani przypomnę, jeśli pani pozwoli. Kto nazywał człowiekiem honoru twórcę, człowieka, który kierował całym aparatem represji? Aparatem, który dopuszczał się zabójstw, ciężkich pobić, łamał ludzi. Małym trybikiem tego był pan Biegalski. Kto? Kto
nazwał człowiekiem honoru gen. Kiszczaka? Kto nie zapytał Bogdana Borusewicza o to, czy Biegalski powinien być szefem więziennictwa? Przedwczoraj marszałek Senatu powiedział, że mógł pan po prostu zapytać jego, czy Biegalski powinien zostać szefem więziennictwa. Jeżeli dla redaktora naczelnego „Gazety Wyborczej” człowiekiem honoru był gen. Czesław Kiszczak, szef całego aparatu represji, to mały trybikiem jest ten, który wykonywał jego polecenia. To są fakty. Ale czy gen. Kiszczak zajmuje teraz jakieś stanowisko w Polsce? Człowiek honoru może zajmować każde stanowisko. Ale zajmuje? Przez te 17 lat zajmował? Nie zajmuje, bo aż takich wpływów... Dlaczego pan nie zapytał marszałka Senatu, marszałek się pytał. Jest z Gdańska, był opozycjonistą. Najpierw ustalmy fakty. Podtrzymuje to, co powiedziałem. „Gazeta Wyborcza” była tym środowiskiem politycznym, które zablokowało proces lustracji, oczyszczenia państwa. Mało tego, doprowadziło do sytuacji, że minister sprawiedliwości dzisiaj nie ma dostępnych danych w
aktach personalnych, które by wskazywały, czy człowiek zachowywał się nikczemnie, czy zachowywał się godnie. Nie ma tych danych dzięki „Gazecie Wyborczej” i temu środowisku. Powiem pani anegdotę pewną. Pytałem jednego z prokuratorów pracujących w kadrach, dlaczego niektóre teczki są takie cienkie. Odpowiedział mi, że z początkiem lat 90-tych dawano każdemu, kto chciał akta i wyciągano sobie wówczas te dokumenty, które były niewygodne. Ale kto komu dawał? Było przyzwolenie. A zapytał pan tego pana? On się dowiedział, on wtedy nie pracował. Było przyzwolenie, żeby dawać akta i likwidować dokumenty. Ale nie odpowiedział mi pan na pytanie, które zadał Bogdan Borusewicz. Panie ministrze, czy nie wystarczy powiedzieć – to był błąd. I już, i koniec. Oczywiście, że był błąd, ale są błędy zawinione i błędy takie, na które niewielki miał konkretny człowiek ma wpływ. Każdy z nas popełnia błędy. Aleksander Nawrocki, były szef więziennictwa, powiedział, że w 2000 roku za pozostawieniem Biegalskiego był minister
sprawiedliwości Lech Kaczyński. Minister sprawiedliwości Lech Kaczyński, a dziś prezydent Lech Kaczyński, też nie kojarzył pana Biegalskiego z wydarzeniami z Gdańska z 1982 r., bo rozmawiałem z nim post factum. Nie kojarzył dlatego, że po 24 latach też nie wszyscy wszystko pamiętają, nie pamiętamy często co było wczoraj, a co dopiero 24 lata temu. Po drugie, w tym czasie Lech Kaczyński był gdzie indziej internowany i on nie obserwował tych wydarzeń ponieważ był zamknięty właśnie przez władze i przez pana człowieka honoru. Tak sobie myślę, że jak człowiek popełni błąd to może powiedzieć: Przepraszam, rzeczywiście popełniłem błąd. Ale błąd tłumaczyć tym, że to wina dziennikarzy, że to oni blokowali wszystko? No naprawdę. Nie dziennikarzy, tylko środowiska politycznego, kierownictwa „Gazety Wyborczej”. Ja cenię rzetelnych dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, powiedziałem to na konferencji prasowej, natomiast fakty są takie, że każdy inteligentny czytelnik i słuchacz naszej dyskusji, który wie coś nt. ostatnich 16
lat w Polsce, wie o tym, że lustracja, dekomunizacja to był jeden z głównych punktów ataku „GW” na każdego, kto ten problem stawiał. Red. Adam Michnik nazywał takich ludźmi nie tylko oszołomami, ale także ludźmi o mentalności bolszewickiej, ludźmi o genach bolszewizmu. Ja bym zapytał pana marszałka Borusewicza, jak to się stało, że jeżeli on posiadał wiedzę nt. człowieka, który tak nikczemnie, jak twierdzi, postępował, to co on przez 16 lat robił w Gdańsku jako wpływowy działacz tamtejszej opozycji? Doskonale to wszystko wiedział i tolerował pana Biegalskiego na funkcji dyrektora zarządu więziennictwa w Gdańsku, który kierował wieloma zakładami karnymi i aresztami. Jak to się stało? A jak bym się zapytała, jak to się dzieje, że minister Ziobro pyta kogoś czy ma wiedzę nt. pana Biegalskiego, a ten ktoś mówi: Tak, tak, był widywany na przyjęciu u Lecha Wałęsy. Czy to nie zabawne? A czy zadała pani redaktor to pytanie panu marszałkowi? Gdybym ja miał wiedzę, że prokurator rejonowy, nawet asesor, był
odpowiedzialny za branie łapówek, za wymuszenia rozbójnicze czy za gwałty, to ja bym podjął działania. Pan marszałek miał 16 lat na to, żeby podjąć działania. A wie pani, co się dowiedziałem? Pan marszałek Borusewicz spotykał się – i to nie raz – z panem Biegalskim, gratulował mu znakomitego wywiązywania się z obowiązków szefa więziennictwa w Gdańsku. Teraz pan marszałek Borusewicz, jak i wielu innych opozycjonistów, o których się dowiedziałam, że też wtedy spotykali się, bo taką miałem informacje i dlatego powołałem pana Biegalskiego, sądzą, że nie ma nic w jego historii skoro spotyka się z panem Lechem Wałęsą, skoro spotyka się z wieloma innymi ludźmi opozycji. Był to człowiek bardzo aktywny w Gdańsku. Takie fakty ustaliłem, a miałem tylko jeden dzień na ustalenie tych faktów. Zrobiłem znacznie więcej niż procedury mi kazały, jako ministrowi sprawiedliwości, by zbadać przeszłość pana Biegalskiego. Ponieważ teraz ma powstać wielka komisja, super komisja, spec komisja, przed którą będą stawali dziennikarze,
czy wg pana, przed tą komisją powinien stanąć Adam Michnik, za to, że przez te naście lat blokował mechanizmy lustracji, dekomunizacji, itd., itd. Pani redaktor, nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Dlaczego do absurdu? Ta komisja ma badać wpływ służb specjalnych. Ale może za tym stały służby specjalne? Redaktor Michnik, z całym szacunkiem do jego przeszłości w okresie komunistycznym, kiedy walczył o wolność, później zbratał się z Jerzym Urbanem, z którym się zaprzyjaźnił, z Czesiem Kiszczakiem, Wojciechem Jaruzelskim. To są jego wybory polityczne, które ja całkowicie odrzucam. Moja droga i formacji którą reprezentuje... ...była zupełnie inna, bo pan miał 11 lat. Zgoda, ale moja droga dzisiejsza. Tak samo pod Grunwaldem nie walczyłem, pani redaktor, może to wielki i ciężki grzech w pani oczach. Z całą pewnością red. Michnik inaczej patrzył na państwo przez te lata i sprzeciwiał się właśnie temu, żeby minister sprawiedliwości dzisiaj miał podstawy prawe, żeby domagać się oświadczenia od każdego
funkcjonariusza, którego awansuje, czy represjonował. Właśnie taki mechanizm chcę wprowadzić. Ale wracając do komisji śledczej, kto, wg pana, powinien stanąć przed tą komisją. Istotą komisją jest to, żeby zbadać, czy na przestrzeni ostatnich lat, na wolnych z założenia dziennikarzy, nie oddziaływali w sposób bezprawny ludzie z aparatu państwa, ludzie ze służb specjalnych. Bezprawny, myśli pan, że pod przymusem, np. pod pistoletem dziennikarze byli zobowiązani pobierać informacje od służb specjalnych i te informacje przekazywali w komunikatach? Bezprawny, tzn. np. z łamaniem tajemnicy służbowej, przekazywali w sposób wybiórczy raz prawdziwe, a raz nieprawdziwe informacje. Mogli też stosować element szantażu, w stosunku do dziennikarzy, którzy mieli coś na sumieniu w okresie PRL-u, którzy np. podpisali lojalki i mogli się tego wstydzić. Znane mi są przykłady stosowania szantażu w stosunku do funkcjonariuszy państwa. I tym się będzie zajmowała ta komisja, tak? Będzie badała bilingi dziennikarzy. Będzie
stosowała podsłuchy też? Inicjatorem powołania komisji śledczej w sprawie dziennikarzy jest... Jacek Kurski. Nie, nie, jest Platforma Obywatelska. Ja mogę zadać pytanie, czy Platforma Obywatelska w sprawie rzekomego inwigilowania dziennikarzy „Rzeczpospolitej” będzie stosowała podsłuchy wobec dziennikarzy? Będzie badała bilingi dziennikarzy? A ja mam pytanie, kiedy pan odtajni akta inwigilacji prawicy? Akta inwigilacji prawicy w pierwszej kolejności muszą być odtajnione przez szefa ABW, który w tej chwili bada wiele szaf ABW, w których znajdują się te dokumenty, wchodząc w skład inwigilacji prawicy. Trwa proces wzbogacania wiedzy na ten temat. Ja w każdej chwili, kiedy to będzie możliwe, to ujawnię. Nie tylko sprawy inwigilacji prawicy chcę ujawnić, chcę żeby było jak najwięcej jawności w państwie. Sprawę moskiewskiej pożyczki np., rzuci snop światłą jak rodziła się lewica postkomunistyczna w Polsce. A czy ujawni pan to, kto stał za Jackiem Kurskim, że Jacek Kurski powiedział o tym, że dziadek Donald Tuska
poszedł na ochotnika do Wehrmachtu. Kto za tym stał? Ujawni pan też to? Będzie też jakaś komisja śledcza? Widzę, że pani red. z uporczywością wraca do Jacka Kurskiego. To taka niedawna historia, skoro wracamy do tego, co było 17 lat temu. Nie żartujmy, nie sprowadzajmy do absurdu sytuacji. Jacek Kurski chyba wszystko powiedział. To proszę zaprosić Jacka Kurskiego, jest to człowiek otwarty i całą pewnością chętnie pani powie. Wg pana zasługuje na to, żeby być szefem takiej komisji? Pamiętajmy o tym, że w czasie kampanii wyborczej różne rzeczy różnym ludziom były wyciągane. Pani Jarucka była wyciągana panu Cimoszewiczowi. No i komisja ma to sprawdzić, może więc niech Wehrmacht też sprawdzi. Niech sprawdzi. Jacek Kurski nie musi się niczego obawiać. Być może powiedział trochę za dużo, ale można też zapytać, czy wszyscy mówią prawdę do końca? Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, który nie walczył pod Grunwaldem. Ja też nie.