Zbigniew Ziobro: sądy 24 godzinne za 2,5 miesiąca

Panie ministrze, rzeczywiście jest tak, że pan jest osobą znaczącą i po Kazimierzu Marcinkiewiczu najpopularniejszą w sondażach w polskiej polityce. Ale czy pan czuje wewnętrznie, że już pan na to zarobił? Czy to nie jest trochę jeszcze ciągle na poczet zapowiedzi? Czy w tej chwili może pan pokazać ten dorobek, który już jest trwały, czyli zmiany w prawie lub zmiany na przykład w zachowaniu przestępców, które spowodowały, że Polacy mogą czuć się bezpiecznie?

Zbigniew Ziobro: Odpowiedź na to pytanie należy podzielić na dwie części, bo z jednej strony jeżeli chodzi o te zasadnicze zmiany, wielkie zmiany w kodeksach karnych, w szeroko rozumianych ustawach, które regulują pracę wymiaru sprawiedliwości, to większość z nich jest na etapie prac w Sejmie i prac w rządzie. To oznacza, że przez ten rok nie zmarnowaliśmy tego czasu, ale zostało przygotowane kilkadziesiąt projektów ustaw. Cztery z nich...

A czy Sejm nie marnuje tego czasu?

- To jest pewien problem, dlatego chcę się umówić z marszałkiem Markiem Jurkiem na rozmowę w tej sprawie, bo z pewnym niepokojem patrzę na brak dynamiki pracy Sejmu w zakresie ustaw, które do niego trafiają. Dopiero uchwalono cztery...

Nie chcą, nie potrafią?

- Trudno mi powiedzieć. Chciałbym porozmawiać z panem marszałkiem. Mam nadzieję, że uda nam się ustalić jakiś szybszy tryb pracy, dlatego że Polacy bardzo oczekują na zmiany w obszarze wymiaru sprawiedliwości, a ja jestem w trudnej sytuacji, bo z jednej strony ustawy są gotowe, a z drugiej leżą w Sejmie, a tutaj już moja władza nie sięga. By ustawa weszła w życie i zmieniała rzeczywistość, konieczna jest wola większości Sejmu. Natomiast niektóre z ustaw weszły już w życie, tylko jest czas...

Vacatio legis.

Vacatio legis, tak…

(…) Mądre powiedzenie, czyli że muszą poczekać, aż wejdą w życie.

- Tak, muszą być w poczekalni, by świat prawniczy z nimi się zapoznał i mógł je prawidłowo stosować. Między innymi dotyczy to sądów 24-godzinnych, przyspieszonych procedur w sprawach gospodarczych...

Kiedy wejdą w życie te sądy?

- Już niedługo, 2,5 miesiąca i sądy zaczną działać. Podobnie...

Może jeszcze przypomnijmy, kto będzie skazywany przez te sądy. Czy to jest tak, że w 24 godziny będzie można trafić na dziesięć lat do więzienia?

- Nie, te sądy przeznaczone są dla drobnych, ale dolegliwych sprawców przestępstw o charakterze chuligańskim, którzy są złapani na gorącym uczynku albo zaraz po tym, oraz...

Przestępstwa czy wykroczenia?

- Przestępstw. Wykroczenia również. Natomiast nie może być tutaj sprawca skazany karą wyższą niż dwa lata pozbawienia wolności, dlatego że chodzi o gwarancje dla takiej osoby. Jeżeli jest już poważna sprawa, musi trafić do normalnego trybu. Niemniej również do tych sądów będą trafiać sprawy przestępstw drobnych i średniej wagi, na przykład jazda pod wpływem alkoholu i wiele innych spraw, które najlepiej, jeśli będą szybko osądzane, właśnie w tym błyskawicznym trybie i wtedy skutek takiej kary, takiego oddziaływania na sprawcę, jestem przekonany, będzie znacznie mocniejszy, niż gdyby sprawa ciągnęła się długimi miesiącami, co dzisiaj jest regułą.

Jaka będzie najwyższa kara, którą mogą wyznaczyć te sądy 24-godzinne?

- Dwa lata bezwzględnego pozbawienia wolności. Oczywiście, do tego dochodzimy.

To jest pewne ryzyko – w 24 godziny na dwa lata skazać człowieka.

- To nie jest do końca tak, dlatego że po pierwsze decydując się na to rozwiązanie, miałem okazję oglądać funkcjonowanie tego rodzaju sądów w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych, w Hiszpanii, wysyłając swoich współpracowników do różnych krajów, gdzie wprowadzono tego rodzaju szybkie tryby, i okazuje się, że one przynoszą naprawdę bardzo potrzebne, oczekiwane rezultaty. Po drugie jeżeli mówimy o 24 godzinach, to rzecz polega na tym, że sprawca na przykład zatrzymywany jest na 48 godzin, wtedy policja ma czas na przygotowanie materiału dowodowego i sąd ma 24 godziny później na wydanie wyroku. Zawsze gwarantujemy takiemu sprawcy, że będzie korzystał z pomocy obrońcy. Zawsze na rozprawie będzie też prokurator, którego zadaniem jest dbać o przestrzeganie zasad praworządności, nie tylko oskarżanie.

I rozumiem, ma normalną możliwość odwołania się w innym trybie.

- Tak jest, sprawca ma możliwość odwołania się jeszcze w tym trybie w ciągu miesiąca, natomiast wszelka kontrola instancyjna jest też zachowana. Nie ma obawy, że tutaj mogą być naruszane prawa osoby. Jedyny problem w stosowaniu tych sądów to jest (zawsze następuje na początku) problem organizacyjny i pewnie też gdy takie problemy pojawią się, będą rozwiązane w trakcie, oraz możliwości dowodowe, które leżą po stronie policji. Będę namawiał pana premiera Dorna, by policja na przykład zakupiła dodatkowe kamery, które pozwolą na przykład identyfikować chuliganów na meczach sportowych czy innych imprezach, dlatego że tutaj rzecz będzie się rozbijała o dowody. Wymiar sprawiedliwości, czyli to, co mi podlega, będzie gwarantować bardzo szybki tryb postępowania, który będzie mógł powodować natychmiastowe orzekanie kary wobec tego, który jest winny. Ale żeby orzekać karę, musi być pewność, że dana osoba jest sprawcą. Jeżeli proces toczy się szybko, to wartością jest to, że świadkowie pamiętają, są w stanie szybko
rozpoznać twarze. Po miesiącach już nie są w stanie tego uczynić. więc jest większa szansa na dojście do prawdy. Natomiast tu potrzebne jest też wsparcie techniczne, czyli przede wszystkim nagrania, kamery, to jest bardzo potrzebne.

No i pewnie też jest taniej, bo w gruncie rzeczy nie trzeba wielu strażników, ciągle przeciągać i wiele razy odbywa się (...) rozpraw.

- Zdecydowanie taniej, dlatego że nie toczy się już długich postępowań przygotowawczych, wielokrotnych rozpraw. To znacznie mniej kosztuje.

Ale ja jeszcze też zawsze mam taką wątpliwość, bo z jednej strony rzeczywiście Polacy chcą zaostrzenia prawa i chcą przede wszystkim ostrego egzekwowania tego prawa, ale z drugiej strony czy pan ma dostateczne zaufanie do polskich sądów? Czy nie będzie tak, że niektóre jednak wyroki skandaliczne gdzieniegdzie zapadające będą rozszerzone na takie zjawiska, jak skazanie kogoś w 24 godziny choćby na pół roku więzienia? To może być poważna dolegliwość. Mogę sobie wyobrażać, że dziennikarz miejscowy, który naraził się notablom, nagle za wyczyn chuligański zostanie zatrzymany i skazany w 24 godziny, on nie będzie nawet miał czasu odwołać się do kolegów, żeby zaalarmowali ministra sprawiedliwości, że coś złego się dzieje.

- Ja bym też w ten sposób sprawy nie stawiał, bo, oczywiście, problem etyki w wymiarze sprawiedliwości jest sprawą zasadniczą. Kiedy spotykam się z młodymi prawnikami, asesorami czy to sądowymi, czy prokuratorskimi, zawsze podkreślam, że szlachectwo zobowiązuje, bo to jest szlachetny zawód. Jeżeli jest traktowany etycznie...

Powinno zobowiązywać, może tak...

- No tak, powinno, ja zakładam, że zobowiązuje, ale nie wszyscy, oczywiście, tak uważają i dlatego też w czasie, kiedy jestem ministrem sprawiedliwości, wszczynałem najwięcej postępowań dyscyplinarnych wobec tych sędziów czy prokuratorów, którzy sprzeniewierzyli się powołaniu zawodowemu. Ogromnie sobie cenię te zawody, natomiast mam dużą determinację, by ścigać tych, którzy sprzeniewierzają się niezawisłości i uczciwości w wymiarze sprawiedliwości.

Problem polega na tym, że tutaj pewne mechanizmy prawne też nie są, myślę, optymalne, dlatego że w Polsce jest najszerszy immunitet sędziowski czy prokuratorski. Chciałbym to ograniczyć. Nie znajduję uzasadnienia, na przykład w Wielkiej Brytanii czy w Danii w ogóle nie ma immunitetu sędziowskiego. Zresztą problem dotyczy i polityków, i posłów. Po prostu trzeba likwidować w Polsce te obszary, które gwarantują komuś bezkarność, bo tak, prawda? A ja uważam, że bezkarność jest wtedy, kiedy ktoś jest niewinny, natomiast tworzenie jakichś dodatkowych osłon prawnych powoduje poczucie bezkarności i korporacje czasami są skłonne bronić kogoś, kto na obronę nie zasługuje. Ten problem korporacji, solidarności w złym, obrony za wszelką cenę tych, którzy sprzeniewierzyli się obowiązkom („ale to są nasi, więc musimy ich bronić, bo to naszego środowiska dotyczy i ktoś się nas czepia”) jest problemem w Polsce i stąd moje wysiłki, aby tę sytuację odpowiedzialności dyscyplinarnej w ogóle w wymiarze sprawiedliwości (to dotyczy
również zawodów prawniczych – adwokatów, radców, notariuszy) zmienić. To spotyka się z protestami tych środowisk. Ale nie wynika to bynajmniej z mojej niechęci wobec zawodów prawniczych, przeciwnie, ale właśnie za tego, aby tam były przestrzegane wysokie standardy etyczne. Tego wszyscy potrzebujemy. Również to będzie dobre dla tych, którzy wykonują uczciwie te zawody.

Korporacje prawnicze wywiesiły sobie pana fotografię jako wroga numer jeden. Czy w dalszym ciągu tak iskrzy, czy w tej chwili już szuka pan z nimi jakiegoś consensusu?

- Ja zawsze staram się poprzez consensus dojść do porozumienia i przekonać do swoich racji, bo nigdy nie kieruję się złymi intencjami w stosunku do tych instytucji, które działają w Polsce – adwokaci, radcy, to już są zawody bardzo potrzebne, tylko idzie o to, żeby były wykonywane uczciwie. I też były dostępne dla większości Polaków, bo dzisiaj nie są dostępne z uwagi na wysokie ceny, jakie są tam żądane, a przecież polskie społeczeństwo nie należy do najbogatszych, mówiąc oględnie. I dlatego też będę konsekwentny w tym, co robię. Czy mi się uda? Liczę na poparcie opinii publicznej i wiem, że stoi za mną rząd, który mnie popiera, prezydent, który jest gotów podpisać projekty, jakie przygotowuję. I oby utrzymała się ta trudna większość w Sejmie, która jest gwarantem wprowadzenia tych ustaw, o które pytał pan redaktor, bo żeby ustawa weszła w życie, nie wystarczy jej przygotować w Ministerstwie Sprawiedliwości, co miało miejsce, tylko trzeba je uchwalić, a do uchwalenia konieczna już jest koalicja. Ta koalicja
jest dla nas trudna, czasami – jak pewnie wszyscy widzą – wręcz bardzo trudna.

Czy jest pan zwolennikiem kary śmierci? Słyszałem, że tak, ale czy w warunkach polskich jest pan zwolennikiem wprowadzenia kary śmierci?

- Nie będę ukrywał tego, że jestem zwolennikiem kary śmierci za najokrutniejsze morderstwa, za takie morderstwa, z którymi miałem okazję spotykać się w swojej drodze pracy, gdzie w sposób ohydny morduje się niewinną osobę, tak jak została teraz zamordowana, a wcześniej okrutnie była zgwałcona dziewczynka, co opisują media. Chodzi o tę Grażynkę z Wałbrzycha, którą tak strasznie sąsiad potraktował, a później odebrał jej życie i szansę na... To było młode życie, wchodzące dopiero w dorosłość, cały świat był przed nią. I uważam, że karą sprawiedliwą jest kara śmierci, tak jak jest wykonywana w Stanach Zjednoczonych za najokrutniejsze zabójstwa, tak jak większość Brytyjczyków uważa, że należy ją wprowadzić, tak jak i większość Polaków. Ja do tej grupy się zaliczam. Ale mam świadomość, że w warunkach Polski w Unii Europejskiej w tej chwili nie da się tej kary wprowadzić. Można toczyć debatę i ja będę odważnie bronił swoich poglądów i przekonywał, że jest to kara uzasadniona, bo mogę dać...

Dobrze, panie ministrze, ale tak z ręką na sercu – czy jest jakakolwiek szansa na to, żeby w ogóle jeszcze wprowadzić karę śmierci, skoro nam tego zabrania prawodawstwo europejskie?

- Po pierwsze prawodawstwo europejskie zmienia się, a my jesteśmy równorzędnym partnerem w Unii Europejskiej i możemy w tej sprawie brać udział w dyskusji. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że kiedyś nikt by nie przyjmował właśnie do wyobraźni jeszcze dziesięć, piętnaście lat temu, że będą tzw. małżeństwa homoseksualne i ich prawo do adopcji dzieci w niektórych krajach. Ja się z tym nie zgadzam i też będę podejmował w tej sprawie dyskusję, by tego rodzaju rozwiązania do Polski nie trafiły. Ale mam prawo również jako Polak i Europejczyk wyrażać pogląd, że te rozwiązania, które funkcjonują w Stanach Zjednoczonych, który bynajmniej nie jest krajem barbarzyńskim, ale cywilizowanym, są słuszne w stosunku do najokrutniejszych, tych, którzy są emanacją zła, którzy świadomie wybierają to, aby komuś odebrać życie i to w okrutnych warunkach, z okrucieństwem i zrobią to po raz kolejny bez wahania, jeśli tylko będą mieli okazję. Społeczeństwo ma prawo się bronić i ma prawo do sprawiedliwości. Ale skoro dzisiaj nie ma
możliwości wprowadzić kary śmierci, to jest możliwość i o to walczę i to przygotowałem, wprowadzić karę bezwzględnego dożywocia, czyli takiego, że sprawca nigdy nie wyjdzie na przepustkę ani z zakładu karnego, bo dzisiaj mogą wychodzić na przepustki po piętnastu latach, a po dwudziestu pięciu już starać się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. I to się zmieni na pewno.

Przeczytaj całą rozmowę