Zbigniew Siemiątkowski o zamachach w Warszawie: dobrze działamy albo mamy szczęście

WP: Marcin Bartnicki: Gordon Thomas w swojej książce na temat Mossadu - "Giddeon's Spies" pisze, że jeden ze sprawców zamachów w Madrycie z 11 marca 2004 roku - Jamal Zougam, planował serię zamachów bombowych w Warszawie, które miały zostać przeprowadzone w święta Bożego Narodzenia. Według Thomasa, informacje na ten temat udało się zdobyć dzięki działaniom jednostki GROM. Zna pan tę sprawę? Rzeczywiście było takie zagrożenie?

Zbigniew Siemiątkowski: Nawet gdybym wiedział, nie powiedziałbym panu. Grudzień 2004 roku to czas, kiedy pełniłem różne funkcje w systemie bezpieczeństwa i jestem zobowiązany do zachowania tajemnicy. Nawet nie będę komentował, ale zaznaczam, że brak komentarza z mojej strony też nic nie znaczy.

WP: Może pan powiedzieć, czy zdarzały się takie sytuacje, że polskie służby zapobiegały zamachom terrorystycznym, które miały być przeprowadzone u nas?

- Od tego mamy służby, żeby działały i z wyprzedzeniem informowały. Do tej pory na szczęście w Polsce nie zdarzyło się nic takiego, co byłoby porównywalne do tych sytuacji londyńskich, nowojorskich, czy madryckich. Można powiedzieć, że albo mieliśmy szczęście, albo dobrze działamy.

WP: O to właśnie chciałbym zapytać.

- Myślę, że dobrze działamy i mamy trochę szczęścia, a może też z punktu widzenia terrorystów jesteśmy krajem peryferyjnym. I niech tak zostanie, że jesteśmy peryferyjni.

WP: Terroryści podejmowali próby zamachów?

- Nie potrafię na ten temat nic powiedzieć, a nawet gdybym potrafił, to z różnych powodów nie mogę.

WP: W książce "Wywiad a władza" pisze pan w odniesieniu do wywiadu, że "należy znać zamiary zarówno przeciwników, jak i sojuszników". Czy sprawdza się to również w III RP? Podglądamy sojuszników, a oni nas?

- Tego nie należy odnosić do konkretnych sytuacji, czasu i państw. Pisałem to powołując się na doktrynę wywiadu, która mówi, że wywiad jest od tego, żeby zbierać informacje i informować swoich konstytucyjnych przełożonych o sprawach istotnych dla bezpieczeństwa państwa. Doktryna nie zakłada, że mamy zdobywać wiedzę tylko u wrogów lub tylko u przyjaciół. Wywiad jest oceniany za jakość przynoszonych informacji. Ceni się go za to, że w porę przyniesie wiadomość, która jest nam do czegoś potrzebna. Niektórzy nie potrafią wykorzystać informacji wywiadu, ale to już temat na oddzielną dyskusję.

WP: Mówi pan, że to od polityków zależy, w jaki sposób wykorzystywane są informacje ze służb, a czy w ostatnich latach były sytuacje odwrotne, że to służby próbowały rozgrywać coś w polityce? Na przykład przy okazji afery hazardowej.

- Nie mam takiej wiedzy. Myślę, że przez całe ostatnie lata służby zostały tak skutecznie poobijane, że ich problemem jest nie nadaktywność, tylko ich mała aktywność. Znam to z własnego podwórka - największym sprawcą jest komisja orlenowska, która wyciągając różne rzeczy oraz przedstawiając przed sądem mnie i mojego zastępcę płk Tarnowskiego, nauczyła ludzi w służbach, że: "lepiej się nie wychylaj, nie bądź aktywny, nie próbuj się wykazywać, po co ci to? lepiej zamknij szafę o 16.30 i idź do domu, zamiast robić coś, za co później będą cię ciągać po komisjach sejmowych". Znam na tyle te służby, że wiem, jak funkcjonariusze to przeżyli i jak to odebrali: "małpki są trzy - nie słyszeć, nie widzieć, nie mówić" i jakoś będzie. Tu jest problem - nie w aktywności, tylko w jej braku.

Jeśli miałbym powiedzieć o wszystkich ostatnich aferalnych historiach, to nie miały one prawa zdarzyć się wcześniej, bo system by to wyłapał i premier byłby bombardowany przez służby informacjami na ten temat. Chyba, że tak właśnie było i ich nie wykorzystał. Pamiętam nasze nastawienie i kierunki aktywności. Z takich miejsc jak Amber Gold, hazard - z tych obszarów tematycznych, musiały spłynąć wcześniej informacje. Pytanie tylko, czy spływały i ich nie wykorzystano, czy ktoś uznał: "za dużo tam ważnych ludzi i można się poparzyć, po co mi to?" Przychodzi raport i można z nim natychmiast pobiec, ale można też sam raport zgodnie z całą procedurą zadekretować: "proszę informację pogłębić" i myśleć: "zrobiłem co do mnie należało, chodzimy dalej, sprawdzamy", a czas ucieka.

WP: Mogło tak być w sprawie Amber Gold?

- Nie wiem czy tak było, wiem jak można zrobić. Można było natychmiast zanieść raport do premiera, a można było zareagować: "Boże jedyny, zobacz jakie tam są nazwiska, po co ci to?"

WP: Podobnie było w przypadku Warszawskiej Grupy Inwestycyjnej, w radzie nadzorczej jednej ze spółek były znane nazwiska polityków m.in Dariusz Rosati i Henryka Bochniarz. Te osoby zostały zaproszone do rady nadzorczej, chociaż nie odegrały tam żadnej roli. Mógł to być skuteczny system odstraszania dla instytucji bezpieczeństwa, żeby nie zajmowały się tą sprawą?

- Ci, którzy kolekcjonują tego typu nazwiska w takich przedsięwzięciach, do czegoś je biorą. Traktują ich albo jako instytucjonalny albo medialny parasol ochronny. Dlaczego? Proszę ich o to zapytać.

WP: Pisze pan również, że coraz większego znaczenia nabiera wywiad gospodarczy, który "jest uprawiany przez wszystkich i wobec wszystkich". Jak wygląda to na terenie Polski? Zagraniczne koncerny działające w Polsce otrzymują wsparcie rodzimych wywiadów? Na czym ono polega?

- Jest cała literatura przedmiotu na temat wywiadu gospodarczego. Są państwa, które w żaden sposób nie prowadzą wywiadów militarnych i politycznych, mają za to bardzo dobry wywiad gospodarczy. Zależność jest prosta: wywiad jest mnożnikiem siły i aktywności danego państwa. W zależności od tego, w jakiej sferze państwo aktywnie działa, do tego są potrzebne informacje. Jeżeli państwo działa w sferze politycznej, ma aktywną dyplomację polityczną, to ma konieczność posiadania informacji politycznych. Jeżeli koncentruje się na sferze militarnej, potrzebuje informacji militarnych. A jeśli jest to państwo, które jest karłem politycznym, za to jest gigantem gospodarczym, a są takie państwa, to potrzebuje informacji gospodarczych. Wtedy priorytetem dla służb wywiadowczych jest zdobywanie wiedzy, która służy pomnażaniu ich potencjału gospodarczego.

WP: Co jest priorytetem polskiego wywiadu?

- O to trzeba zapytać tych, którzy polskimi służbami zawiadują. Ja żadnej wiedzy na ten temat, po siedmiu latach od odejścia, nie posiadam. Przypuszczenia nie mają sensu. W czasach, gdy ja byłem odpowiedzialny za służby, priorytetem było zabezpieczenie procesu akcesji do Unii Europejskiej i do NATO. Jak jest dzisiaj, kiedy jesteśmy już w NATO i Unii? Nie wiem. To zadanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, kolegium ds. służb, premiera - to jedyne gremia bądź osoby, które mają uprawnienia do stawiania zadań służbom, w tym wywiadowi.

WP: Polska ma w tej chwili słabszy wywiad niż w czasach PRL?

- W PRL był to wywiad, któremu w skali czterogwiazdkowej stawiano trzy gwiazdki. Są na ten temat publikacje. Umieszczano ten wywiad mniej więcej w okolicach brytyjskiego i francuskiego, na pierwszym miejscu stawiając wielką trójcę, czyli ex aequo amerykański z radzieckim i zaraz za nimi z izraelski Mossad. Wywiad może być silny głównie z jednego powodu - jeśli jest zapotrzebowanie na jego pracę. Jeśli czynniki państwowe uważają, że jest przydatny, to wywiad będzie dobry, bo będą szły na niego środki, będzie się dbać o kadrę. W PRL stworzono specjalną szkołę wywiadu, robiono selekcję - jeden na pięćdziesięciu chętnych szedł na szkolenie, w związku z tym było z kogo wybierać. Później nastąpił kryzys i zapaść państwa, dlatego wpływy i potencjał wywiadu osłabły. Apogeum możliwości wywiadu peerelowskiego to lata 70-te. Jest to związane z ówczesną polityką otwarcia, którą prowadził Edward Gierek. Polska potrzebowała kontaktów ze światem, w związku z tym również wiedzy o świecie. Chcąc zdobywać takie informacje,
trzeba było przygotowywać ludzi specjalnie do tego celu i koło się zamyka.

W latach 80-tych priorytetem było nie otwieranie się na świat, a raczej zamykanie się i walka z opozycją. Z tego też powodu wywiad nie był traktowany jako pierwszoplanowy. Były to lata świetności Służby Bezpieczeństwa, ze względu na potrzeby, środki były kierowane na nią. Jak jest dzisiaj? Trudno mi powiedzieć. To dobre pytanie, ale nie do mnie. WP: Jest pan jednak specjalistą od tego zagadnienia. Jak polski wywiad można by obecnie ocenić w czterogwiazdkowej skali?

- Nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Znam doktrynę, ale nie wiem, jak ona dziś jest realizowana. Moja wiedza sięga przełomu lat 90-tych i dwutysięcznych. To był wtedy wywiad, którego nie musieliśmy się wstydzić. Teraz są czasy, w których zdarzyły się takie rzeczy, które mogą podcinać egzystencję wywiadu, np. dyskusja o więzieniach CIA. To świetna sprawa dla dyskutantów i dziennikarzy, ale też coś co pustoszy morale służby wywiadowczej, trzeba mieć tego świadomość. Nie wiem czy zdają sobie sobie z tego sprawę ci, którzy stoją za upublicznieniem tych faktów, za wyciąganiem, opowiadaniem, jeżdżeniem z ekipami telewizyjnymi pod ośrodek agencji. To wszystko nie sprzyja wywiadowi. Proszę sobie wyobrazić, że jest pan szkolony w szkole wywiadu, a przed bramą widzi pan telewizję i polityków przybijających coś do tablicy. Jakie jest pana morale? Może mieć pan świadomość, że robi pan coś złego. Wywiad jest silny, jeśli jest silny moralnie, a tak jest wtedy, gdy czuje za sobą poparcie ogółu społeczeństwa i ma w tym
społeczeństwie autorytet. Kryzys amerykańskiej agencji wywiadowczej wziął się z tego, że przestała być służbą elitarną. Jeśli służba nie jest elitarna, nie garną się do niej najlepsi. I koło się zamyka.

WP: Rozumiem, że nie chce pan rozmawiać o więzieniach CIA?

- Nie chcę, bo nic nie wiem na ten temat. Powiem tylko, że fatalnie się dzieje, że o tych sprawach się mówi.

WP: Informacja o więzieniach wyciekła po stronie amerykańskiej.

- Tak, ale ktoś w kraju to podchwycił.

WP: W pana książce można przeczytać także o stosowanej przez służby dezinformacji, której dokonuje się poprzez "sączenie jadu infekującego media i opinię publiczną strony przeciwnej, które z czasem zaczynają wyrażać poglądy sprzeczne z ich obiektywnym interesem (...). W tym celu organizują, przeważnie przy pomocy agentów umiejscowionych w środowiskach opiniotwórczych, różnorodne akcje propagandowe z zastosowaniem wielu technik inspiracyjno-dezinformacyjnych, w następstwie których są wywoływane zachowania pożądane z punktu widzenia wywiadu". Może pan podać przykłady takich działań w Polsce lub w Europie?

- KGB miało cały zarząd ds. dezinformacji, zatrudniający kilka tysięcy ludzi tylko do tego, żeby w różnych miejscach świata puszczali "jad", typu: "AIDS został wyprodukowany w tajnych laboratoriach NATO, wyciekł i mamy przez to epidemię". Najpierw napisały o tym gazety w Pakistanie lub w Indiach, powtórzyły gazety europejskie, wydrukowano to w Stanach Zjednoczonych i dopiero na to zaczęła powoływać się propaganda w krajach socjalistycznych. Na tym polega dezinformacja. Tak powstał też cały ruch pokojowy, typu "lekarze przeciw wojnie", "generałowie przeciw wojnie", marsze wielkanocne przeciw rozmieszczeniu rakiet Cruise, w sytuacji, kiedy w Europie Wschodniej stacjonowały rakiety SS-20 i tu żadnych marszy nikt nie urządzał.

Czy dzisiaj się tak dzieje? Na robienie dezinformacji, podobnie jak na nielegałów, stać tylko najlepsze i największe służby. Małych, peryferyjnych służb oraz wywiadów państw zaangażowanych tylko w jakimś regionie, nie prowadzących polityki mocarstwowej, nie stać na dezinformację. Za to dzisiaj dezinformację mogą robić rządy wykorzystując służby. Czy to robią? Trzeba by się temu przyjrzeć.

WP: Polska też jest dla służb innych państw celem takich działań?

- Nie chcę wypowiadać się na ten temat. Kiedyś powiedziałem o rosyjskich próbach i dostałem po głowie. Dziś mam ten luksus, że nie muszę na ten temat mówić. Proszę sobie samodzielnie wyciągnąć wnioski. Jesteśmy krajem, który ma jakieś konkretne interesy, nasze interesy zderzają się z konkretnymi interesami innych państw i te kraje mogą wykorzystywać wszystkie środki, które mają do dyspozycji, w tym również dezinformację. Czy ją wykorzystują? Nie wiem. Kiedyś wykorzystywały, może dziś świat się zmienił i nie wykorzystują?

WP: Sylwester Latkowski mówił w wywiadzie dla "Rzeczpospolitej": "w połowie lat 90-tych w polskich mediach funkcjonowali oficerowie pod przykryciem, czyli nie żadni dziennikarze-agenci, ale wręcz kadrowi oficerowie Urzędu Ochrony Państwa". Latkowski nie chciał zdradzać szczegółów, mówił: "widziałem dokument świadczący o tym, że bardzo znana dziennikarka jest etatowym oficerem, ale dopóki nie będę mógł dostać jego kopii, nie podam jej nazwiska." Prawda?

- Latkowski nie chce o tym mówić, tym bardziej ja nie powiem. To czas, kiedy ja rządziłem w tych służbach i mogę powiedzieć za siebie, że za moich czasów żadne działania tego typu nie były w mediach podejmowane. Wprost przeciwnie, ta linia nie była używana przez służby. Jak jest teraz, jak było później, jak było wcześniej? Z różnych powodów nie będę mówił.

WP: Czym zajmują się ludzie odchodzący z wywiadu? Dla kogo ich kompetencje są najcenniejsze?

- Na nieszczęście, nikt się nimi nie zajmuje. Każdy radzi sobie sam. Są różne scenariusze. Jeden z nich jest taki, że idą w biznes. Kończą później tak jak ci, o których słyszymy w mediach. To jest droga donikąd. Polski biznes lubi otaczać się ludźmi służb, żeby pokazywać, kto dla niego pracuje. Im wyżej na liście najbogatszych "Wprost", tym chce mieć większy wianuszek pułkowników, a najlepiej generałów, którzy mu służą. Oczywiście, gdy ci ludzie tracą swoje znaczenie i wpływy, ich kalendarzyk znaczy coraz mniej, bo coraz więcej nazwisk z niego jest historycznych, są przez ten biznes odrzucani. W skrajnych przypadkach, takie osoby strzelają sobie w głowę, bo nie mogą odnaleźć się w tej nowej rzeczywistości.

Inna grupa, najliczniejsza, idzie w prywatność. Odkrywają swoje pasje - wędkowanie, wychowywanie wnuków. Jeden znany mi szef wywiadu, gdy go spotkałem i zapytałem gdzie teraz jest, wymienił nazwę miejscowości, która nic mi nie mówiła. Powiedział, że poszedł na Dworzec Zachodni i zapytał, gdzie najdalej jeżdżą autobusy. Znalazł się w średniej wielkości mieście, zapytał o to samo, już w skali powiatu. W następnej miejscowości zapytał, czy nie ma jakiejś chaty pod lasem do kupienia. Kupił stare siedlisko, przeprowadził się, żyje z emerytury, łowi ryby, spaceruje, ma wokół puszczę i jest szczęśliwy. To bardzo częsta postawa.

Widzę też, że część chwyciła za pióra. W ostatnim okresie powstały już dwie książki autorstwa oficerów wywiadu. Jakaś część, podobnie jak ja, choć nie jestem człowiekiem służb, bierze się za pisanie i wykłady, co jest standardem na Zachodzie.

WP: W Polsce to nowość, świat służb kojarzył się z zamkniętym środowiskiem.

- To jest nowość, ale co mamy robić? Myślę, że wykładanie teorii bezpieczeństwa na kierunkach politologicznych, jak ja to robię, jest z pożytkiem i dla mnie i dla ludzi, którzy słuchają. Jestem tym ornitologiem, który nie tylko opisuje ptaki, ale trochę też latał.

Generalnie jest problem, co robić z ludźmi, tym bardziej, że zaczynają już odchodzić ze służby osoby, które przyszły po roku 1990. Mają 20-25 lat służby z naliczeniami i w efekcie różnych ruchów, reform emerytalnych, odchodzą. To ludzie wychowani w nowych warunkach, ci wcześniejsi odeszli już dawno. Problem w tym, że nikt się tym nie zajmuje, nie kontroluje tego - ludzi, którzy są nośnikami fenomenalnej wiedzy oraz różnych unikatowych umiejętności. Nikt nie próbuje wykorzystać ich z pożytkiem dla państwa i to jest kłopot. Są zostawieni sami sobie. Ktoś zajmował się łapaniem szpiegów, bądź sam był naszym szpiegiem, mówiąc kolokwialnie, a następnego dnia jest facetem, którego można zobaczyć, jak stoi w ochronie supermarketu. Nie wiem, czy to najlepsze miejsce dla nich.

WP: Najwyżsi stopniem oficerowie, pracujący dla największych firm, są zatrudniani tylko ze względu na nazwiska, czy rzeczywiście są wykorzystywani w jakiś konkretny sposób?

- Są wykorzystywani, ale przez firmy, nie przez państwo. W moim przekonaniu, jeśli ktoś był szefem służby, bądź kierował w ramach służby jakimś ważnym działem, powinien być wykorzystywany przez państwo, nie przez korporacje. Choć na świecie takich ludzi wykorzystują niestety korporacje. To nie tylko polski problem. Tam są pieniądze, więc ludzie odchodzą w wieku ponad czterdziestu lat, około pięćdziesiątki i mówią: "teraz ostatnie 10-15 lat mojego życia popracuję za naprawdę duże pieniądze". Nikt go nie zmusi i nie skusi jakąkolwiek inną ofertą, bo państwo nie jest w stanie zapłacić mu tyle, ile korporacja. Ale to nie tylko nasz problem.

WP: Jak pan sądzi, dlaczego Jarosław Kaczyński i Jadwiga Staniszkis wymieniają pana wśród osób, które "dużo wiedzą i przez to są zagrożone"?

- Chcę to zdementować: nie wiem dużo. Pierwszy lepszy oficer operacyjny wie więcej ode mnie. Po drugie, w żaden sposób nie czuję się zagrożony, a jeśli nawet, to nie dlatego, że dużo wiem, a dlatego, że została rozpętana jakaś histeria wokół więzień CIA. Jeżeli czuję jakiekolwiek zagrożenie, mam nadzieję, że tylko teoretyczne, to tylko z tej strony. Wiem niewiele, a nawet jeśli kiedykolwiek wiedziałem, to czas zdezawuował całą tę wiedzę. Dlaczego mnie wymienili? Nie wiem, nie rozmawiałem z nimi na ten temat. WP: Prof. Piotr Gliński byłby dobrym premierem?

- Znam profesora z jego dokonań, ale jestem tym ornitologiem, który latał i wiem, że teoria i praktyka to dwie różne rzeczy. Można być znawcą mechanizmów rządzenia, ale jeśli nie miało się możliwości rządzić, to pierwszy referent pana zje. Sam widziałem profesorów, którzy byli bezradni w konfrontacji z aparatem biurokratycznym i byli przerażeni siłą inercji tego aparatu. Trzeba znać naprawdę dokładnie mechanizm rządzenia, żeby się w tym wszystkim połapać. Prof. Gliński byłby chyba w sytuacji Jerzego Buzka. Czas czterech lat rządów prof. Buzka oceniam najbardziej krytycznie, przy całej sympatii do profesora.

WP: Prof. Buzek nie zorientował się, jak działa system?

- Nawet jak przestał być premierem, to jeszcze nic nie rozumiał. Mechanizmy rządzenia trzeba poznać, a nie da się tego zrobić, jak znajduje się w nich pierwszy raz. Prof. Buzek pierwszy raz w życiu znalazł się w Sejmie, jak wygłaszał expose, pierwszy raz znalazł się na posiedzeniu Rady Ministrów, jak został jej przewodniczącym. To tak, jakby ktoś oczekiwał, że będzie pan świetnym kierowcą pierwszego dnia, gdy pierwszy raz posadzono pana za kierownicą. Tak się nie da. Trzeba spędzić tam lata. Tak jest na całym świecie, to normalna, profesjonalna praca polegająca na umiejętności rządzenia, tego nie da się nauczyć z książek. Do tego dochodzą jeszcze predyspozycje psychofizyczne, które się ma, albo nie. Nie wiem, czy pan profesor ma taką predyspozycję, żeby pracować 16 godzin dziennie. Na uczelni pracuje się trochę inaczej.

WP: PiS może zyskać coś na tym votum nieufności i na tej kandydaturze?

- PiS działa, wszyscy o tym mówimy, nawet to, że pan o to pyta jest na to dowodem. Nawet ja, chociaż średnio się tym interesuję, mówię o tym i pewnie o to im chodzi. Uważam, że to był ruch, który ma pokazać, że są tylko dwa światy i dwa byty - PO i PiS i jesteś albo za, albo przeciw, nikogo innego już nie ma.

WP: Nie ma pan najlepszej opinii o polskich elitach, na jednym z paneli dyskusyjnych mówił pan, że "elity III RP są przeżarte agenturą i byłymi oficerami służb specjalnych". Na jakiej podstawie opiera pan tę opinię?

- Musiał wyrwać to pan z kontekstu. Broniłem tezy, że byli oficerowie i agentura występują w elitach w takim samym odsetku, jak blondyni, szatyni, mądrzy, głupi, wykształceni i niewykształceni. Czy polskie elity są przeżarte? Nie, staram się powiedzieć, że choćby nie wiem jak się starały, to i tak wyrastają historycznie i genetycznie z PRL, a w tym okresie rzeczywistością były służby specjalne i ludzie tych służb, którzy pełnili ważną rolę w tym systemie. W związku z tym do nowej rzeczywistości weszli w takim samym stopniu, jak lekarze, urbaniści, naukowcy i inni. Elity są jakie są - wszystkie postpeerelowskie. Długo jeszcze musimy czekać na to, żeby były "nowego chowu". Bardzo wiele osób wyszło z PRL-u, ale PRL z nich nie wyszedł. Nie zdają sobie sprawy, że zachowują się, mówią i są mentalnie jeszcze w tamtym okresie. Sąd, że elity są przeżarte, jest przesadzony. W naszych elitach w dużym stopniu są również reprezentowani ludzie, którzy kiedyś byli w tajnych służbach lub byli ich współpracownikami, ale nie
są nadreprezentowani.

WP: Czy to, że byli funkcjonariuszami lub współpracownikami tych służb pomagało im w jakiś sposób w karierze po 1989 roku?

- Na pewno nie zaszkodziło. Przechodziliśmy przez okres odgórnej transformacji, w której bardzo dużo zależało od siatki powiązań występującej między ludźmi. Ludzie służb w okresie transformacji, z racji dostępu do posiadanej wiedzy i informacji oraz sieci znajomości, znaleźli się w uprzywilejowanej w stosunku do innych pozycji. To obiektywny opis rzeczywistości.

WP: Na tym samym spotkaniu mówił pan, że w latach 80-tych "impuls zmian wyszedł ze strony służb".

- Nie impuls. Te służby, jako inteligentna część ówczesnego establishmentu, bardzo szybko zdały sobie sprawę, że system się wyczerpał. Część ludzi z tych służb szukała dla siebie w sposób indywidualny drogi odnalezienia się w nowej rzeczywistości, a część pomyślała o tym, że trzeba zrobić to w sposób systemowy i oparli się na tych ludziach z aparatu władzy, którzy myśleli bardzo podobnie. Sam fakt, że jednym z architektów okrągłego stołu był minister spraw wewnętrznych powodował, że część ludzi służb i ich współpracowników znalazło się na pierwszej linii tych zmian. To też obiektywny opis.

WP: W Polsce służbom nie udało się jednak zachować takich wpływów jak na przykład w Rosji. Co o tym przesądziło?

- Służby PRL nie były tak silne jak KGB w Związku Radzieckim. Ponadto w Polsce mieliśmy do czynienia z w miarę kontrolowanym procesem transformacji. Z kolei w ZSRR z bankructwem systemu rozsadzanego przez wewnętrzne czynniki, takie jak czynnik narodowościowy, czy ogólna niewydolność systemu. To doprowadziło do katastrofy, podczas której rozpadło się wszystko, co wywodziło się z poprzedniego systemu. Jedynie służby i ludzie służb, tak samo jak kompleks militarny, zachowali ciągłość oraz więź między sobą i stąd znaleźli się w takiej sytuacji, że byli grupą osób nadających ton rosyjskim zmianom. W Polsce ton nadawała opozycja, przy współudziale części starych elit, których częścią składową byli funkcjonariusze służb i ich współpracownicy. W Związku Radzieckim i w Rosji nie było opozycji. Impuls do zmian wyszedł tylko od elit władzy, w których służby odgrywały, jeśli nie decydującą, to olbrzymią rolę.

WP: Jak to się stało, że ludzie ze służb PRL tak łatwo zyskali zaufanie dawnej opozycji, która, jak mogłoby się wydawać, chciała radykalnych zmian? Tak było chociażby w przypadku Mariana Zacharskiego.

- Zdefiniowano potrzeby i zdecydowano, że w jakimś sensie służby są potrzebne, że nie da się ich budować od zera, że są pewne wyzwania, którym należy sprostać, a żeby tego dokonać, potrzebni są specjaliści, więc sięgnięto po starych ekspertów. To samo zrobiono zresztą po Rewolucji Październikowej, kiedy to Armia Czerwona, która przegrywała na wszystkich frontach, później zaczęła odnosić sukcesy. Niestety również naszym kosztem. Rosjanie znaleźli się pod Warszawą tylko dlatego, że ukazał się słynny dekret Trockiego o przymusowym powołaniu do armii byłych carskich oficerów i generałów, których zmuszono do służby w Armii Czerwonej. Po to, żeby sprawnie i profesjonalnie dowodzili, ich rodziny stały się zakładnikami. W związku z tym bili się najlepiej jak potrafili, bo w przeciwnym razie ich rodziny byłyby rozstrzelane. To samo robił Dzierżyński. Gdy budował swoją Czerezwyczajkę, sięgnął po kadry Ochrany, które później pod koniec lat 20-tych, zostały wybite. W armii czystki były dopiero w latach 30-tych. "Białym"
oficerem był przecież Tuchaczewski, który położył głowę w czystkach w 1937 roku.

W Polsce było podobnie, poszukiwano specjalistów i zdecydowano, że jakaś część funkcjonariuszy z tamtego okresu zostanie zaakceptowana i włączona w budowę nowej rzeczywistości. Do tego doszła jeszcze część opozycji, w szczególności prezydent Lech Wałęsa. Wyszedł z PRL-u, ale PRL z niego nie wyszedł. Z tego też powodu wyobrażał sobie rządzenie w stylu pierwszego sekretarza, a pierwszy sekretarz zawsze miał do pomocy służby. W związku z tym, on też chciał mieć własne. I koło się zamknęło.

WP: Wałęsa był przedłużeniem PRL-u?

- Oczywiście był mentalnie. W ogóle nie był przygotowany do nowej roli. Chociażby jego słynne powiedzenie: "miała być demokracja, a wszyscy robią co chcą". To jest kwintesencja jego zrozumienia demokracji. Był oczywiście zwolennikiem zmian, ale były to jego zmiany. Siebie jako prezydenta widział w roli pierwszego sekretarza. Był zdziwiony, że są jakieś mechanizmy demokratyczne, że są procedury, parlament, większość, że trzeba negocjować. Wydawało mu się, że podniesie słuchawkę telefonu i będzie wydawał polecenia. Wyobrażał sobie, że tak rządził Jaruzelski, to dlaczego on miałby tak nie rządzić? Mentalnie był przygotowany do obalenia PRL-u, ale później chciałby rządzić jak w PRL-u, chciał sam zastąpić partię.

WP: Zacharski pisze w swojej książce, że "próbował go pan zwalczać wszystkimi dostępnymi sobie sposobami". Według jego relacji, 25 maja 1996 roku spotkał się pan z nim w jego domu na Wilanowie. Złożył mu pan ofertę napisania zwolnienia ze służby i wyjazdu z Polski w ciągu dwóch dni. W zamian miały zostać wstrzymane toczące się w jego sprawie postępowania. Dlaczego Zacharski musiał opuścić Polskę?

- Dlatego, że chciał. Tak samo można by zapytać: dlaczego nie wrócił? Ja jestem w takim miejscu, że nie jestem w stanie nic mu zrobić, a on od kilkunastu lat przebywa za granicą. W jego opowieści o tym, że zmuszałem go do wyjazdu jest tyle samo prawdy, jak i w tym, że ja dzisiaj z jakichś powodów sprawiam, że nie może wrócić. Chciał wyjechać, to wyjechał. Nikt go nie zwalczał. Sam jest sobie winien, a teraz nadbudowuje sobie swoją pozycję. Siedzi, frustruje się z tego powodu, w przekonaniu, że świat o nim zapomniał i co chwilę stara się przypomnieć o swoim istnieniu.

WP: Ma zbyt wysokie mniemanie o sobie?

- To mało powiedziane. Żył legendą i uwierzył w legendę, którą inni wytworzyli dla innych potrzeb. Zapomniał, że był tylko jej cząstką wymyśloną przez kogoś. Uwierzył w siebie w tej legendzie. To jest właśnie jego problem - nigdy nie zrozumiał, jaką rolę odgrywał.

WP: Nie zaczynał jako oficer wywiadu, jak twierdzi.

- Nigdy nie był oficerem. Znalazł się w tym gronie przez przypadek. Zapisano mu rolę, którą miał grać, a on uwierzył w to, że faktycznie gra tę rolę. I to jest jego problem.

WP: W sprawie Oleksego dał się rozegrać rosyjskiemu wywiadowi? Tak twierdzi były oficer Agencji Wywiadu występujący publicznie pod pseudonimem literackim Vincent Severski.

- Jest to jedna z hipotez, całkiem uprawniona. Prawdę mówiąc jestem tak daleko od tych spraw, że nie chcę do tego wracać.

WP: Wróci pan kiedyś do polityki?

-Ten rozdział w moim życiu jest zamknięty. Zaklinanie się, nic tu nie da.

Dr hab. Zbigniew Siemiątkowski jest pracownikiem naukowym Instytutu Nauk Politycznych Uniwersytetu Warszawskiego. W latach 1996-1997 pełnił funkcję ministra spraw wewnętrznych, a od 1997 do 2001 roku ministra koordynatora służb specjalnych oraz sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych. W latach 2001-2002 był pełniącym obowiązki Urzędu Ochrony Państwa, a od 2002 do 2004 roku kierował Agencją Wywiadu. Od 1991 do 2005 roku był posłem SLD.