Zbigniew Religa: czy płacić za reanimacje, czy za zapłodnienie ?

* Posłuchaj wywiadu*

Gościem Radia ZET jest minister zdrowia, Zbigniew Religa. Wita Monika Olejnik, dzień dobry. Witam serdecznie. Panie profesorze, czy zgodzi się pan na zmianę przepisów, które proponuje NFZ, jeżeli na Oddziale Intensywnej Opieki Medycznej pacjent umrze w ciągu 12 godzin, to OIOM nie dostanie pieniędzy? Nie mogę się na to zgodzić, ponieważ ja sobie świetnie zdaję sprawę, właściwie całe leczenie chorego, cała walka o to życie chorego, a w związku z tym działania diagnostyczne i terapeutyczne dzieją się w pierwszych godzinach. To jest główne obciążenie finansowe, właśnie te 12 godzin. Ten zapis jest zły. Ja dzisiaj mam z reszta spotkanie z prezesem NFZ, a właściwie z całym jego zespołem i będę go prosić, żeby wycofał się tego zapisu i myślę, że dojdziemy do porozumienia. Mam wielką nadzieje, prawie że przekonanie, że uda mi się go przekonać o wycofanie tego zapisu i żeby te pierwsze 12 godzin było również płatne. Ale jak można wymyślać takie głupie, bezduszne przepisy? Pani redaktor, ja sobie zdaję od dawna
sprawę, że są jak gdyby dwie rzeczy. Prezes Miller sam jest ekonomistą i zgodnie z oceną wielu, wielu ludzi, znakomitym. Potrafi tą instytucję, jeżeli chodzi o obieg pieniądza, prowadzić znakomicie. Natomiast w moim głębokim przekonaniu, ten drugi pion, ale równie ważny jak pieniądze, pion medyczny, z różnych powodów jest nie najlepszy. Dlatego ja będę dążył do bardzo ścisłej współpracy między NFZ, a Ministerstwem Zdrowia, które da mu to zaplecze merytoryczne, medyczne, które jest w NFZ tak bardzo potrzebne. Czy Jerzy Miller pozostanie szefem Narodowego Funduszu Zdrowia, bo inne zdanie ma na ten temat pana zastępca, pan Piecha? To są takie początki naszego współdziałania, min. Piecha i ja musimy realizować jedną politykę, politykę określoną w expose pana premiera. W moim głębokim przekonaniu, nie wolno od tego nikomu odchodzić, a polityka personalna na tak ważne stanowisko musi być również jednolita w Ministerstwie Zdrowia. Ja z resztą będę na ten temat rozmawiał dziś z premierem. Ja uważam, że zamiast
zmieniać szefa Narodowego Funduszu Zdrowia, trzeba dać mu lepsze, mocniejsze wsparcie merytoryczne, tą stronę medyczną, która musi być na wyższym poziomie niż jest obecnie. Czyli będzie pan prosił pana premiera o to, żeby nie zmieniał szefa NFZ-u? Nie, ja będę prosił go w ten sposób, że potrzeby jest czas, ocena, czy ta współpraca pomiędzy minister zdrowia, a Narodowym Funduszem Zdrowia może być dobra, z korzyścią dla chorych. Jeżeli tak, to nie będzie powodów do zmiany, jeżeli do tego nie dojdzie, to wtedy oczywiście będę prosił o zmianę. A jakie panują stosunki pomiędzy panem, a pana zastępcą, bo przecież pana zastępca w kampanii wyborczej mówił, że pan chce leczyć tylko bogatych? Pani redaktor, popatrzmy na to jednak w sposób, jaki naprawdę on jest. Była kampania wyborcza, padło wiele niepotrzebnych słów, niepotrzebnych stwierdzeń i czasami bardzo, bardzo nieprawdziwych. Nie możemy wracać do czasu przeszłego, jest czas teraźniejszy. Ja jestem ministrem, on jest moim zastępcą. On i ja mamy realizować
wspólna, jedną politykę. Ta polityka została nakreślona. Ale czy tak jest, panie prof, w tej chwili? Tak musi być. Ale czy tak jest? Yyyy... Yyyy... Ja myślę, że w ciągu dzisiejszego dnia wszystkie sprawy zostaną wyjaśnione i tak będzie, jak mówimy. Będzie wspólna polityka nasza, nas dwóch. Panie ministrze, a czy będzie pan zabiegał o to, żeby były podwyższone pensje lekarzy? Pani redaktor, i pani i ja, a przynajmniej większość ludzi w Polsce, od kilkudziesięciu lat – mówię o tych, co żyją od kilkudziesięciu lat – narzeka na zarobki i pielęgniarek i lekarzy w opiece zdrowotnej. Teraz są otwarte granice, możliwość wyjazdu lekarzy. Jeżeli chcemy tych najlepszych lekarzy, tych najzdolniejszych zatrzymać w Polsce, nie zatrzymamy ich tymi zarobkami, które mają obecnie. Obowiązkiem moim jest zabiegać o podwyższenie zarobków lekarzy, ale trzeba też sobie zdać sprawę, żyjemy w konkretnym czasie i konkretnym państwie. Wzrost tych zarobków może być odpowiedni do rozwoju ekonomicznego państwa Polskiego. Inaczej się nie
da, po prostu. Czyli co, dwie średnie krajowe, żeby była minimalna pensja? Czy uważa pan, że powinna być minimalna pensja dla lekarzy? Ja uważam, że zarobki lekarzy powinny być zdecydowanie podwyższone, a czy należy określać minimalną pensję, to jest dopiero do dyskusji. W tym momencie nie potrafię zająć stanowiska. Z jednej strony mówimy, że lekarze zarabiają za mało, a z drugiej, burzymy się, kiedy mamy do czynienia z lekarzami, którzy nie są zaciekawieni naszymi krewnymi, szczególnie kiedy ci krewni są w podeszłym wieku, kiedy lekarz mówi, że on nie musi się interesować pacjentem. Co ma wtedy zrobić pacjent? Tu wchodzimy w sferę za która nie odpowiada minister zdrowia, bo to jest sfera uczciwości, zasad moralnych poszczególnych lekarzy. Na to naprawdę żaden urzędnik, a minister zdrowia jest w tym wypadku urzędnikiem, nie ma żadnego wpływu. To zależy od człowieka. Ale dyrektor szpitala? Ma, ma wpływ. Jako dyrektor szpitala, gdybym się spotkał z takim stanowiskiem, o jakim pani mówiła, powiedziałbym mu: Ja
z panem nie chcę mieć nic do czynienia, proszę szukać sobie gdzie indziej pracy. Pani ministrze, czy państwo powinno wspomagać zapłodnienie metodą in vitro? Pani redaktor, przed chwilą rozmawialiśmy o projekcie szefa NFZ, żeby nie płacić za pierwsze 12 godzin w Oddziale Intensywnej Terapii. Skąd się bierze w ogóle taka propozycja? Nie ma pieniędzy, więc on szuka pieniędzy i właśnie są takie propozycje. Pieniędzy w systemie opieki zdrowotnej jest za mało. Od wielu lat, mamy sytuacje w Polsce, kiedy zapłodnienie in vitro jest wykonywane i jest płatne przez pacjentów. Stoimy przed bardzo poważnym wyborem, czy płacić za reanimacje, czy płacić za zapłodnienie. Mówi pani do lekarza, który jeszcze trzy tygodnie temu stał przy stole operacyjnym. Płacić trzeba za ratowanie życia ludzkiego, w tym momencie zagrożonego. Nie ma pieniędzy na wszystko. Chcę stworzyć i mam nadzieję, że mi się to uda, koszyk świadczeń gwarantowanych. Będziemy dyskutowali, czy w tym koszyku zapłodnienie in vitro ma się znaleźć, czy ma się nie
znaleźć. Ale wg pana profesora, gdyby państwo polskie było stać? Niemożność zajścia w ciążę jest ogromnym problemem zdrowotnym i nie tylko zdrowotnym z resztą, są znane metody leczenia. Ja osobiście uważam, że w bogatym państwie jest w pełni uzasadniona pomoc tym rodzinom ze strony państwa. I to nie jest niszczenie milionów istnień ludzkich, panie profesorze? Mówimy o czymś innym w tej chwili. To jest zupełnie inne zagadnie, zupełnie inne pytanie. Bardzo ważne i dobrze, że się dyskutuje o tym, dlatego, że ten podział na zwolenników i przeciwników, może być zlikwidowany na drodze dyskusji różnych środowisk. Środowisk zajmujących się etyką, filozofią, religią. Nowoczesna medycyna jest cudowną rzeczą, wspaniałą, potrafi z tym zarodkami tak postępować, żeby ich życie było uratowane, żeby nie musiały one być niszczone. Ale nie przekona pan partii, w której pan właściwie jest, bo jest pan w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza... Nie jestem w partii, jestem w rządzie. PiS jest przeciwnikiem tej metody. Nie jest
przeciwnikiem metody... No jak to? Jest przeciwnikiem sztucznego zapładniania. Jeżeli mamy sytuacje, że bierzemy jedną komórkę jajową i powstaje jeden zarodek, nie wyobrażam sobie, żeby PiS był przeciwnikiem. PiS mówi: My jesteśmy przeciwnikiem, bo tam jest cały szereg zarodków, które potem są niszczone. Ale jak są niewykorzystane, to już są niszczone wg polityków PiS-u. Ja panu zacytuje.... Ale pani redaktor, musi mnie pani posłuchać! Ale proszę posłuchać Marka Jurka: “Chciałbym żeby minister zdrowia nie rekomendował w budżecie zapładniania osiąganego za cenę niszczenia innych istnień ludzkich”. To też nie rekomenduje, bo nie ma na to pieniędzy. Pani redaktor, proszę nie zapowiadać, że tylko 30 proc. tego działania to działania skuteczne, czyli jeżeli próba zapłodnienie nie powiodła się, są zamrożone, to można sięgnąć po następne. A więc to nie jest tak, że one są totalnie niepotrzebne. One mogą się okazać potrzebne przy kolejnych próbach. Ale mogą się okazać niepotrzebne, panie profesorze i to jest ten
dylemat. I to jest temat do dyskusji, między innymi z kościołem, czy żywe – bo zamrożone są żywe, nie niszczymy ich, ich czas przebywania w tym stanie jest nieograniczony – jest dopuszczalne, czy nie. Dopiero dyskusja przed nami. Przypomnę, że pierwsze dziecko z próbówki ma 27 lat. No, w Polsce będzie miało za chwile 20 lat, bo to w 1987 roku było. Czyli rozumiem, że prof. Religa ma taki pogląd, że jeżeli państwo by było stać, to pan by rekomendował, żeby państwo dopłacało do tego? Wspomogło tych ludzi, którzy nie mają pieniędzy. Tak, bo taki jest obowiązek ministra zdrowia, który się zajmuje leczeniem, a to jest leczenie. Przy otwartej dyskusji ze wszystkimi środowiskami. Lepiej dać na “becikowe” 1000 zł, czy lepiej wspomóc ludzi, którzy nie mogą mieć dzieci? Pani redaktor, o czym my mówimy, o 200 mln zł? To w ogóle nie zmienia sytuacji opieki zdrowotnej. Tu potrzebne są miliardy w ogóle, żeby coś zmienić. “Becikowe” w ogóle nie rozwiązuje problemu opieki zdrowotnej, a na ile rozwiąże problemy kobiet, tego
nie wiem. Dziękuje bardzo. Gościem Radia ZET był minister zdrowia, Zbigniew Religa. Życzymy powodzenia dzisiaj u premiera.