Zbigniew Bujak: teczki powinni oglądać ludzie mądrzy

Sygnały Dnia:W naszym studiu Zbigniew Bujak, legenda Solidarności, dziś... Właściwie co pan dzisiaj robi?

Zbigniew Bujak:Doktorat.

Sygnały Dnia:Po prostu.

Zbigniew Bujak:Doktorat i zamierzam właśnie pisać, napisać o roli autorytarnego myślenia w procesie transformacji systemowej, ustrojowej. Czyli krótko mówiąc, będę opisywał, jak autorytarny sposób myślenia hamuje te reformy czy wręcz je uniemożliwia.

Sygnały Dnia:„Rzeczpospolita” czternastego opublikowała wynik pewnego sondażu dotyczącego naszego stosunku do dostępu do teczek Służby Bezpieczeństwa — 43% Polaków chce, by każdy miał dostęp do tych teczek, 11% obywateli uważa, że nikt nie powinien mieć dostępu do tych dokumentów, a 36% jest za utrzymaniem obecnych przepisów, w myśl których materiały Służby Bezpieczeństwa są dostępne tylko dla osób inwigilowanych i badaczy. Pan w której grupy byłby? W tej grupie trzydziestu sześciu, czy raczej czterdziestu trzech?

Zbigniew Bujak:Proszę pana, ja jestem w tej grupie, która jest za tym, żeby dawać możliwość dostępu i badania tych archiwów ludziom, którzy są do tego przygotowani, czyli, powiedziałbym, po doświadczeniach życiowych, ludziom mądrym, po prostu mądrym, dlatego że to jest, wie pan, głęboka, szczegółowa wiedza o ludzkich zachowaniach w bardzo trudnym okresie, w trudnym czasie. To jest z jednej strony historia wspaniałych postaw, ale zarazem historia ludzi, którzy pod wpływem swojej własnej, wewnętrznej sytuacji, pod wpływem, nie wiem, losu swoich dzieci także potrafili się załamać. Badanie tego typu rzeczy wymaga po prostu doświadczenia i takiej zwykłej, ludzkiej mądrości. Głupiego nie należy, nie wolno wpuszczać do tych archiwów.

Sygnały Dnia:Czyli co? Odrzuca pan argument, że bez względu na okoliczności donos był zawsze donosem?

Zbigniew Bujak:Proszę pana, jak powtarzam, ja o tym gotów jestem rozmawiać z ludźmi mądrymi. Ale proszę zauważyć jedną rzecz, mianowicie Solidarność czy konspiracja solidarnościowa, a wcześniej opozycja demokratyczna wypracowała pewien sposób funkcjonowania w tamtym systemie. Jego podstawą była otwartość, prawda? Że jak się działało, to pod własnym nazwiskiem, prawda? Jak się pisało tekst, to się go pisało po to, żeby go publikować, nie tworzyło się żadnych tajnych dokumentów. Dlaczego to robiono? Ano właśnie dlatego, że metody działania tych służb, tajnych służb autorytarnych czy wręcz totalitarnych krajów były nam znane. W związku z tym wypracowano metodę, która, że tak powiem, najmniej w razie czego szkodzi wszystkim innym ludziom, którzy się angażują w działalność opozycyjną. Wie pan, kiedy wczoraj właśnie na przykład na filmie oglądałem ludzi, do których mogę mieć...

Sygnały Dnia:„Teczki Pandory”, tak? Program 1 Telewizji.

Zbigniew Bujak:Tak jest. Do których mogę mieć zaufanie, oni mówią: „Najbliższa sąsiadka na mnie donosiła!”. To ja bym go chciał spytać: „To jak to? To tyś sobie nie zdawał sprawy, że twoja najbliższa sąsiadka będzie przez bezpiekę łamana? Ty się brałeś za opozycyjną działalność i ty sobie z tego nie zdawałeś sprawy?”.

Sygnały Dnia:No tak, ale pamięta pan, tam padł argument, że ta pani jednak pomagała bardzo, załatwiła jakieś matryce białkowe...

Zbigniew Bujak:— Oczywiście, oczywiście. Więc już widać, jak bardzo trudno zważyć, co było korzystniejsze. Ale dlaczego ona tak się musiała... czy tak się zachowywała? No bo proszę bardzo, żeby można było zbudować jakby zaufanie do siebie, no to najpierw trzeba było tej opozycji pomagać — matryce białkowe dać, prawda, a może nawet pomóc w tworzeniu wydawnictwa, a może nawet w ogóle książki wydawać. Czyli że ci, którzy się wkupowali, że tak powiem, w jakieś zaufanie działaczy opozycji, sami musieli coś zrobić, co de facto godziło w ten system.

Ale wie pan, są i inne takie zdziwienia, zdziwienie, że ktoś z bliskiej rodziny na nich donosił. To jak to? To wyście się brali za taką działalność i wyście nie wiedzieli, że bliska rodzina będzie także łamana? No, wie pan, to był elementarz.

I teraz znów — czy to miało jakieś praktyczne znaczenie? Miało, dlatego że była zasada, że z najbliższymi sąsiadami, z najbliższą rodziną o tych sprawach konspiracyjnych się nie rozmawia. Dlaczego? No, żeby ich nie narażać na to, żeby — złamani — musieli właśnie stać się rzeczywistymi agentami.

Sygnały Dnia:No tak, ale wobec tego, co pan mówi, wynika, że by być w opozycji, trzeba by było do tego maksymalnie przygotowanym. Odrzuca pan możliwość działania spontanicznego „to ja im pomogę bez względu na to, co się dzieje wokół mnie”?

Zbigniew Bujak:Wie pan, tak, ale to nie jest tak, że o tych sposobach, o tych zasadach, o tych pewnych fundamentach się nie rozmawiało. O tym się rozmawiało. Więc ja już bym powiedział też, nawet zwykła, ludzka mądrość podpowiada: jeżeli się bierzesz za tego typu działalność, pamiętaj, że tym samym w pewnym sensie narażasz swoich sąsiadów, bo do nich przyjdzie ta bezpieka, narażasz najbliższą rodzinę, bo do nich przyjdzie ta bezpieka. Oczywiście, można by sobie było wyobrazić, że co? Ci ludzie i mówią: panie sąsiedzie, ja będę tutaj w wydawnictwie...

Sygnały Dnia:Donosił.

Zbigniew Bujak:Nie, w wydawnictwie będę pracował podziemnym, to niech pan się przygotuje, bo bezpieka do pana przyjdzie. Ale przecież to jest głupie, tego nie można było zrobić. Więc trzeba przyjąć właśnie jakby inną strategię. I co? I dzisiaj zamiast właśnie, że tak powiem, z taką ludzką mądrością pomyśleć o tym, prawda? Ja mogę sobie nawet wyobrazić, że idę do tego sąsiada dzisiaj i mówię: sąsiedzie, wziąłem się kiedyś za tę pracę, za tę robotę, naraziłem tym samym pana na tę wizytę bezpieki, ale zarazem zrobiłem wszystko, no właśnie, żeby pan nie miał tych informacji. W sumie jak przyglądam się, no to co? Bardzo przyzwoicie to poszło, prawda? Nic ani od pana, ani od innych się nie mogli dowiedzieć. Mogę tę sytuację, kierując się mądrością, jakoś rozładować.

Sygnały Dnia:Gorzej, jeśli ten sąsiad powie panu, że mimo że nie wiedział, to i tak się domyślał i o tym mówił Służbie Bezpieczeństwa. I co pan wtedy zrobi?

Zbigniew Bujak:Wie pan, nic nie zrobię, bo on nic nie wiedział. Co on mógł mówić?

Sygnały Dnia:A, że coś tam u Bujaka się dzieje w domu.

Zbigniew Bujak:No dobrze, no to właśnie na tym polegała z kolei mądrość tych ludzi, którzy prowadzili działalność, żeby tak to robić, żeby właśnie tych pretekstów, tych powodów nie dawać. I co więcej — w większości naprawdę to tak wyglądało.

Sygnały Dnia:No dobrze, a ile osób, o których pan wie, że donosiły na pana, spotyka pan dzisiaj, chodząc po mieście?

Zbigniew Bujak:Wie pan, nie, nie wiem, ile na mnie donosiło, bo ja się tym po prostu nie zajmuję, ja tego nie badam. Jest tyle innych spraw, którymi się trzeba zajmować, żeby w jakiś sposób o przyszłości myśleć, że po prostu na tego typu rzeczy ja po prostu nie bardzo mam czas.

Sygnały Dnia:Ale nie odmówi pan tego prawa innym, którzy się z kolei interesują tym, kto na nich donosił, do tego, by o tym mówić głośno i domagać się, żeby te nazwiska były jawne?

Zbigniew Bujak:Ale to też ja wtedy pytam: po co? Bo jeżeli tylko po to, żeby im powiedzieć: ty taki nie taki, ja o tobie wiem, o, to znaczy, że ja mam do czynienia z głupim człowiekiem. Jeżeli natomiast oni badają to po to, żeby właśnie zrozumieć ludzkie losy, żeby móc sobie o nich porozmawiać, żeby zarazem znaleźć rozwiązanie na przyszłość, a, to ja już wiem, ja mam do czynienia z mądrym człowiekiem, to wtedy tak, to proszę bardzo, to badaj, dociekaj i tak dalej. Porządkuj te sprawy, ale myśl o przyszłości, a nie o zemście, a nie o karze. Zemsta i kara to element autorytarnego myślenia.

Sygnały Dnia:Skoro powołuje się pan na klasykę literatury rosyjskiej, w ostatnim „Newsweeku Polska” jest artykuł Petry Szustrowej, która była wiceministrem spraw wewnętrznych Czechosłowacji jeszcze, i ona przywołuje przy okazji tego, co działo się w Czechosłowacji w związku z ujawnianiem nazwisk agentów, przywołuje (stał się potem popularny, cytat z „Archipelagu Gułag” Aleksandra Sołżenicyna): „Naród na prawo znać swoich kapusiów”.

Zbigniew Bujak:Tak, tak. Tylko teraz jest pytanie: co znaczy, że naród ma prawo znać swoich kapusiów? To znaczy...

Sygnały Dnia:Opublikować te nazwiska, niech każdy zobaczy.

Zbigniew Bujak:Nie, proszę pana. Dla mnie to znaczy, że ktoś — pisarz, poeta — poznaje ten los, poznaje te okoliczności i właśnie on jakby żyjąc losami ludzi, o tym pisze, to opisuje w całym jakby skomplikowanym obrazie tej rzeczywistości. Natomiast takie proste powiedzenie, prawda: mamy prawo znać... No, mamy prawo, tylko do tego, żeby tę wiedzę poznać i zrobić z niej prawidłowy użytek, podkreślam jeszcze raz, potrzebna jest odrobina ludzkiej mądrości. Jeżeli za tym stoi głupota, to tylko będą głupie z tego efekty.

I teraz co? Czesi już poznali, tak?

Sygnały Dnia:I nic się nie stało.

Zbigniew Bujak:Aa, ja nie wiem, czy nic się nie stało. A z tego, co ja wiem, to ja bym powiedział tak: kilkaset osób umiera, psychicznie umiera, bo rzucono na nich oskarżenie. Tylko kogo to obchodzi, że oni umierają? Nikogo. Bo wszyscy już uważają, że załatwili sprawę. Teoretycznie...

Sygnały Dnia:Ale oskarżenie słuszne czy niesłuszne?

Zbigniew Bujak:Proszę pana, skomplikowane, tak samo jak i postawa Judasza była skomplikowana, prawda? Tak samo jak i postawa Piotra, dzisiaj świętego Piotra, była skomplikowana, gdy się zapierał. Jeżeli się tego nie rozumie, to się nic z ludzkiego losu nie rozumie. Więc ja podkreślam: w Czechach, na Słowacji umierają setki osób. Czy słusznie? Nie, większość z nich absolutnie niesłusznie. Angażowali się i dzięki nim dzisiaj Słowacja jest wolnym, niepodległym krajem. W Niemczech? To samo.

Proszę pana, ja słyszę argumenty, że to w byłej NRD rozbroili bombę i nic się nie stało. Nic się nie stało? 70% ludzi objętych podejrzeniami, NRD się wyludniło i co? I nie ma żadnego związku między tym, że to NRD się wyludniło, a tą lustracją? A to niby jak to? To ci ludzie, którzy nawzajem przeczytali o sobie, że na siebie donosili, mają dalej mieszkać w tym miasteczku obok siebie? Nie, zdecydowali się, że nie, że muszą to przerwać. Więc rozgrywa się tam jakiś wielki dramat. A mnie jacyś ludzie mówią, że nic się nie stało, że jest spokój. Nie, nie ma spokoju. Trzeba tylko zobaczyć, trzeba być na tyle mądrym, że skądinąd ten dramat, te dramaty, które się tam rozstrzygają, dojrzeć. Tylko że lustratorów to już w ogóle nie obchodzi.

Przeczytaj całą rozmowę.