Zawieszony, niewstrząśnięty

Piotr Najsztub: Panie pośle, jeszcze przewodniczący, chwilowo zawieszony członku PiS, jak długo trwała pańska znajomość z prezydentem Lechem Kaczyńskim?

Paweł Zalewski: Poznaliśmy się w pierwszej połowie lat 90.

– Tak.

– Nie komentuję wypowiedzi głowy państwa, byłem zaskoczony, że pan prezydent nie powiedział mi tego w bezpośredniej rozmowie.

– To mój pierwszy raz.

– Panie redaktorze...

– Panie redaktorze...

– Nie podam się do dymisji. Wiążę z pełnieniem funkcji szefa komisji spraw zagranicznych pewną misję – misję wspierania polityki zagranicznej państwa w taki sposób, aby była ona zrozumiała dla opinii publicznej w kraju, a także dla naszych partnerów zagranicznych.

– Wydaje mi się, że jest to dzisiaj istotne, bo napięcia, które często zdarzają się pomiędzy Polską a na przykład Niemcami lub różnymi środowiskami za granicą, wynikają w moim przekonaniu z nieporozumienia.

– Również za granicą. Nie tylko tłumaczyć, ale także wspierać.

– Tak.

– Zgoda, tylko to trzeba robić bardzo mądrze. Uczciwe wsparcie polega również na tym, że się pewne znaki zapytania stawia, wskazuje. To wsparcie nie jest bezkrytyczne.

– Nie czego chce rząd, tylko jaka jest polityka państwa.

– Ale także prezydent. I w tym kontekście muszę być także obiektywnym i w jakimś sensie ponadpolitycznym czy ponadpartyjnym szefem komisji. Moim zadaniem również jest budowanie pewnego porozumienia w sprawach polityki zagranicznej. Do niedawna nie było wielkich podziałów wśród partii politycznych, jeżeli chodzi o koncepcje polityki międzynarodowej. Dzisiaj, co jest dla mnie zaskoczeniem, polityka zagraniczna jest jedną z głównych kontrowersji politycznych w Polsce. Dlaczego tak się dzieje?

– Z dwóch powodów. Po pierwsze, zrealizowaliśmy dwa główne cele, co do których wszyscy byliśmy zgodni – wejście do Unii Europejskiej i NATO. I kiedy te niepodważalne, niedyskutowalne kwestie zostały zrealizowane, otworzyła się możliwość dyskusji, w jaki sposób wykorzystać te instrumenty, które ma Polska, w jaki sposób rozwiązywać problemy, które do tej pory rozwiązane nie zostały. I w tym przypadku już nie ma takiej zgody narodowej. Wokół polityki zagranicznej powinna istnieć dyskusja, niemniej jednak państwo prowadzi skuteczną politykę zagraniczną, kiedy w sprawach najważniejszych elity się zgadzają.

– I to jest pierwszy powód. Po drugie, polityka zagraniczna zaczęła być także pewnym elementem sporów ideowych. Unia jest czymś innym niż normalna organizacja międzynarodowa – 60% ustawodawstwa krajowego "produkuje" dyrektywami unijnymi. Jej spory wewnętrzne i dylematy to nie jest dyskusja w kategoriach klasycznej polityki międzynarodowej, ona obchodzi każdego z nas.

– Podobnie jak dyskusja, jakim krajem ma być Polska: unitarnym, scentralizowanym, zdecentralizowanym czy federalnym.

– Nie.

– Ale uważam, że nie. Oczywiście, polityka zagraniczna jest ściśle związana z polityką wewnętrzną. To wynika chociażby z tego, że pozycja międzynarodowa państwa jest funkcją wewnętrznej siły państwa.
Ale do tej pory żadna partia polityczna nie próbowała budować poparcia wewnętrznego swoją polityką zagraniczną. Dyplomacja ma inne cele, a te są trudne do zrealizowania, jeśli zastępuje ją walka o wyborców.
Jestem przekonany, mówię to także w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, że nasza polityka zagraniczna nie jest chwytem marketingowym, tylko bardzo czytelnym komunikatem dla opinii publicznej. On wskazuje pewien problem, który politycy Prawa i Sprawiedliwości zawsze dostrzegali. Uważamy, że polskie interesy w wielu miejscach nie są bronione w wystarczający sposób. Albo inaczej – polityka poprzednich rządów nie była na tyle perswazyjna wobec partnerów zagranicznych, żeby istotne sprawy rozwiązać. To była prosta reakcja na bratanie się Leszka Millera z kanclerzem Schröderem, w sytuacji kiedy kanclerz Schröder budował rurociąg zagrażający naszym interesom.

– Być może nie wiedział, ale chodzi też o to, że nie wiedział. To też pokazuje skuteczność tamtej polityki.

– Ale dzięki polskiej polityce zagranicznej udało nam się przekonać naszych partnerów w Unii Europejskiej, aby Unia mó-wiła jednym głosem w sprawach Rosji. Bo dotąd kłopot Unii polegał na tym, że mieliśmy wspólną politykę zagraniczną wobec Konga, Sudanu i Iranu, ale nie wobec Rosji. Dla mnie szczyt w Samarze, kiedy Niemcy pokazały pewne granice polityce rosyjskiej, to jest zmiana jakościowa w funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Czy to nie jest iluzoryczne poczucie? Czy uzyskaliśmy jakąś rzeczywistą jedność Europy wobec Rosji?

– Tak.

– Szczyt w Samarze nie był poświęcony wyłącznie dyskusji o mięsie. Więcej, mięso było tam rzeczą zupełnie wtórną. Szczyt w Samarze pokazał Rosji, że Europa nie będzie tolerowała łamania praw człowieka i ma zastrzeżenia co do zachodzącego w tym kraju procesu demokratycznego.

– I tych parę lekceważonych przez pana zdań spowodowało, że cele, które sobie przed szczytem stawiały obie strony, nie zostały zrealizowane. Na problem ułożenia na nowo stosunków Unia–Rosja nalegała przede wszystkim Polska. W ten sposób buduje się zaufanie do nas jako partnerów.

– To są opinie z tekstów prasowych. Sądzę, że to bardziej problem wizerunku Polski.

– To jest również problem wizerunku kraju. Bardzo wiele zastrzeżeń wysuwanych jest wobec nas na podstawie nieporozumienia czy braku zrozumienia naszego punktu widzenia. Kłopot polega na tym...

– Rozszerzenie Unii Europejskiej dokonało się w największej mierze poprzez to, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej przyjęły standardy Unii Europejskiej. Te kraje w naturalny sposób, ze względu na siłę ciążenia, wyjazdy, atrakcyjność państw zachodnich, mają znacznie lepszą wiedzę o sposobie myślenia elit zachodnich niż one o nas. Proces wzajemnego poznawania się po tej drugiej stronie nie zaszedł tak daleko. Elity opiniotwórcze na Zachodzie w dużej mierze przykładają do nas swoje kryteria. Patrzą na problemy, z którymi występujemy, ze swojego punktu widzenia. Zawsze mówię w Niemczech, że jest bardzo wielu urzędników rządu niemieckiego, którzy przenieśli się z Bonn do Berlina. Znajdują się 60 kilometrów od Polski, a do głowy im nie przyszła myśl, żeby przyjechać do naszego kraju, choćby na weekend. Istnieje naturalna relacja, naturalna symbioza pomiędzy Francją i Niemcami, a naturalnej relacji i symbiozy pomiędzy Niemcami a Polską jeszcze nie ma. Panie pośle, wyśpiewał pan piękną, wielobarwną pieśń o
trudności zrozumienia się światów, ale...

– I ona bardzo poważnie wpływa na ton komentarzy.

– Panie redaktorze, jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości, należało je wyjaśnić. Dla mnie wiążące jest to, co powiedział premier.

– Powtarzam raz jeszcze, dla mnie wiążące jest to, co powiedział premier.

– Ale istotne jest to, że premier, który jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną, powiedział, że pewne zapisy, które miały mieć miejsce, są nieobecne i że te zapisy będziemy dopracowywali na konferencji międzyrządowej.

– Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, aby przedstawiciele naszego rządu na nadchodzącej konferencji międzyrządowej wzmocnili pozycję Polski po roku 2017.

– Panie redaktorze, trudno mi...

– Zapisy dotyczące wzmocnienia mechanizmu z Joaniny pozwalające na blokowanie decyzji unijnych przez dwa lata.

– Dlatego też prosiłem panią minister podczas prac naszej komisji, aby do tej kwestii się odniosła. Zadałem pytanie, czy kwestia dwuletniego okresu blokowania została poruszona. Precyzyjnej odpowiedzi nie otrzymałem.

– Panie redaktorze, ja pracę w Prawie i Sprawiedliwości traktuję jako drogę realizacji ważnego celu dla Polski. Niech pan do mnie mówi jak do głupka.

– To, że zostałem zawieszony, nie zwalnia mnie z obowiązków, które mam. Poza tym nie zgadzam się z zarzutami, które mi postawiono.

– To nie wpływa na moje funkcjonowanie.

– Stanę pierwszy raz w życiu.

– Nie mam pojęcia.

– Muszę panu powiedzieć szczerze – ja mam czyste sumienie.

– Byłem i jestem lojalny. Lojalność oznacza również potrzebę wskazywania problemów po to, żeby je rozwiązać, i to zrobiłem.

– Przeczytałem kilka razy ten wywiad, o który poszło, i uczciwie mówiąc, nie znajduję nic takiego, co by mogło stanowić podstawę do oskarżenia mnie o nielojalność.

– Uważam, że dzisiaj program IV RP jest najlepszy dla kraju.

– Najpierw takie rzeczy mówię w gronie wewnętrznym.

– Czy pan redaktor sugeruje, że ja źle wykonuję swoje obowiązki? Chętnie się poddam krytyce, co takiego źle robię.

– Tak.

– Panie redaktorze, to jest dyskusja na temat istoty demokracji, w jaki sposób ona powinna wyglądać w praktyce. Czy pan uważa, że ja postępuję w sposób niewłaściwy jako poseł?

– Panie redaktorze, pozostanę sobą. Więc panie przewodniczący komisji spraw zagranicznych, czy my jesteśmy na wojnie?

– Dlaczego pan pyta?

– Ale żadne bomby panu redaktorowi na głowę na razie nie spadają.

– Mówiąc poważnie...

– Dla mnie poziom negatywnych emocji w polskiej polityce, a w konsekwencji język, którym się komunikujemy, jest problemem. On jest wynikiem bardzo ostrego sporu z czasów kampanii wyborczej i późniejszych i uniemożliwił między innymi utworzenie rządu PiS i PO.

– To jest język, który rozwija się dzięki temu, że obie strony tak naprawdę są nim zainteresowane. Obie strony chcą pokazać się właśnie w roli wrogów, jedynej sensownej alternatywy dla wyborców.

– Ja zawsze się starałem, aby to była debata merytoryczna i nieemocjonalna.

– To nie ma nic do rzeczy.

– Nie jesteśmy na wojnie. Ubolewam nad poziomem emocji, językiem wojennym, który jest stosowany.

– To jest olbrzymi problem, dlatego że na dłuższą metę nie można prowadzić polityki, która jest sprzeczna z opiniami społecznymi. Sądzę, że potrzebna jest poważna debata na temat bezpieczeństwa naszego kraju.

– Słabością Polski jest brak maksymalnie szerokiej dyskusji, na tyle szerokiej, aby oddziaływała na opinię publiczną. A po to, aby ona była kompetentna, muszą w Polsce istnieć ośrodki, w których krystalizuje się myśl o polskiej polityce bezpieczeństwa czy polskiej polityce zagranicznej. Tylko na chwilę przerwę. Jest pan co prawda zawieszonym, ale członkiem partii, która właśnie eliminuje dyskusje, bo jeśli się na przykład okazało, że szef PISM ma inny pogląd niż premier na tarczę antyrakietową-, to premier go wy-rzucił. Więc szczerze wątpię, że pod rządami pańskiej partii do takiej debaty dojdzie. Premier mówi nam: nie wiecie wszystkiego, to nie możecie dyskutować, tylko - ja wiem wszystko i dlatego uważam, że instalowanie tarczy jest słuszne.

– Premier miał prawo zmienić szefa rządowego PISM. Ale ważne jest, aby oprócz ośrodków państwowych istniały instytucje myśli niezależnej. I to jest problem, bo w jaki sposób finansować tego typu ośrodki? Instytucje akademickie mogą pełnić tę funkcję, choć są może zbyt hermetyczne.

– Nie sądzę, żeby moja partia krytykowała czy atakowała środowiska uniwersyteckie, chociaż rozumiem, że...

– Tak sądzę.

– Bez poważnej dyskusji pokazującej, skąd płynie zagrożenie, jakie są mechanizmy wzmocnienia bezpieczeństwa, to się nie uda. A ja bym nie chciał sytuacji, że za 10 lat ta kwestia stanie się jednym z tematów kampanii politycznych i podziałów politycznych. To byłoby zabójcze. Polsce potrzebny jest konsens, jeżeli chodzi o to minimum dotyczące polityki bezpieczeństwa. I dzisiaj ten konsens musimy wypracowywać.

– Zgoda, dlatego nie można chować głowy w piasek.

– Dzisiaj już wszyscy wiedzą, że ekipa poprzednia popełniła błąd i perspektywa w Iraku jest zła, bo...

– Dzisiaj głównym powodem, dla którego jesteśmy w Iraku, chociaż nasza obecność ulega tam stopniowemu zmniejszeniu, jest bardziej misja szkoleniowa niż stabilizacyjna.

– Myślimy o wycofaniu się, więc tym bardziej istnieje potrzeba wyszkolenia armii irackiej. To jest kwestia pewnej wiary-godności sojuszniczej. Jeżeli my oczekujemy od naszych sojuszników, że będą z nami w chwili próby, to czy będziemy mogli liczyć na Stany Zjednoczone, jeśli teraz... Już teraz tak, bo byliśmy z nimi w tym momencie próby, a dzisiaj to już nie jest lojalność wobec sojusznika, tylko wo-bec nierealnych planów i obsesji George’a Busha, od których odwracają się nawet Amerykanie.

– Z jednej strony Amerykanie krytykują Busha, ale z drugiej strony zaangażowanie amerykańskie w Iraku pozostaje faktem. I jeżeli Polska zrobiłaby nagle to samo co Hiszpania, czyli w ciągu jednego dnia podjęła decyzję, że wychodzi, i zrealizowała ją dnia następnego, to nasza wiarygodność poleciałaby na łeb na szyję. Dlaczego Hiszpania mogła to zrobić? Dlatego, że leży na Półwyspie Iberyjskim i jej głównym problemem jest imigracja z Afryki Północnej. Dlaczego Polska tego nie może zrobić? Bo leży w Europie Środkowej i ma taką, a nie inną historię.

– Polsce zależy na sprawnym NATO. Dzisiaj NATO przeżywa pewien kryzys – kryzys tożsamości. Czy pan sobie wyobraża, jaki kryzys NATO przeżyje, jeżeli przegra w Afganistanie? To będzie kryzys, który nim wstrząśnie. Teraz pan powinien po-wiedzieć rzecz następującą – dobrze, a jeżeli tak, to niech NATO zaangażuje się tam w taki sposób, aby odnieść sukces i być skuteczne.

– Dlatego dążymy w NATO do zwiększenia jego zaangażowania, tak aby ta operacja rzeczywiście miała sens.

– Nie wierzę w sytuację zerojedynkową. Czy jesteśmy za tym, aby w wyniku wycofania się NATO z Afganistanu władzę w tym kraju ponownie objęli talibowie, żeby stworzyli doskonałe warunki dla rozwoju band terrorystycznych?

– Nie ma takiej alternatywy.

– Alternatywa jest następująca: albo pomożemy Afgańczykom zbudować państwo, bo państwo afgańskie dzisiaj jest pewnym tworem wirtualnym, jest tworem na mapie, więc albo pomożemy prezydentowi Karzajowi rozciągnąć władzę poza Ka-bul, a to oznacza na przykład zdecydowanie większe zaangażowanie w odbudowę Afganistanu, w tym również pomoc woj-skową tak realizowaną, żeby za jakiś czas Afgańczycy zrozumieli, że mają lepsze perspektywy gospodarcze niż uprawa i produkcja narkotyków. Musimy przedstawić im też różnego rodzaju zachęty handlowe, na przykład możemy otworzyć rynek na rolnictwo afgańskie. Albo pozwolimy talibom ponownie zająć i kontrolować Afganistan. Pierwszy wariant jest bezpieczniejszy, także dla wszystkich Polaków, mimo że Afganistan leży daleko.

– W ogóle o tym nie myślę, ponieważ nie zgadzam się z zarzutami nielojalności.

– Zamierzam skonfrontować się z oskarżeniami i udowodnić, że w PiS jest miejsce na dyskusje i na posiadanie własnego zdania.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 6 lipca 2007 r.