Zawieszony, niewstrząśnięty

Piotr Najsztub: Panie pośle, jeszcze przewodniczący, chwilowo zawieszony członku PiS, jak długo trwała pańska znajomość z prezydentem Lechem Kaczyńskim?

Paweł Zalewski: Poznaliśmy się w pierwszej połowie lat 90.

Czyli to znajomość kilkunastoletnia.

– Tak.

Żałuje pan, że się skończyła?

– Nie komentuję wypowiedzi głowy państwa, byłem zaskoczony, że pan prezydent nie powiedział mi tego w bezpośredniej rozmowie.

Ktoś kiedyś z panem skończył znajomość w ten sposób, za pośrednictwem telewizji, czy to jest pierwsze takie doświadczenie życiowe?

– To mój pierwszy raz.

Spodziewa się pan, jak rozumiem, że przestanie pan być przewodniczącym sejmowej komisji spraw zagranicznych?

– Panie redaktorze...

Pańska partia do tej pory nie wybaczała zdrady, a tak pańska wypowiedź jest komentowana.

– Panie redaktorze...

I głowa zdrajcy lądowała na talerzu. Dlaczego z panem ma być inaczej?

– Nie podam się do dymisji. Wiążę z pełnieniem funkcji szefa komisji spraw zagranicznych pewną misję – misję wspierania polityki zagranicznej państwa w taki sposób, aby była ona zrozumiała dla opinii publicznej w kraju, a także dla naszych partnerów zagranicznych.

Czyli tłumaczenia polityki zagranicznej PiS. Czy to nie jest błąd?

– Wydaje mi się, że jest to dzisiaj istotne, bo napięcia, które często zdarzają się pomiędzy Polską a na przykład Niemcami lub różnymi środowiskami za granicą, wynikają w moim przekonaniu z nieporozumienia.

Pan chce tłumaczyć też politykę zagraniczną rządu tutaj w kraju...

– Również za granicą. Nie tylko tłumaczyć, ale także wspierać.

Panie pośle, siedzimy w parlamencie, pan jest przewodniczącym komisji parlamentarnej, czy tak?

– Tak.

Mnie się zawsze wydawało, że komisje parlamentarne są po to, żeby kontrolować, sprawdzać, ostrzegać rząd.

– Zgoda, tylko to trzeba robić bardzo mądrze. Uczciwe wsparcie polega również na tym, że się pewne znaki zapytania stawia, wskazuje. To wsparcie nie jest bezkrytyczne.

Ale pan mi mówi, że jako przewodniczący komisji chce tłumaczyć ludziom, czego to naprawdę dobrego chce rząd.

– Nie czego chce rząd, tylko jaka jest polityka państwa.

Państwo to rząd.

– Ale także prezydent. I w tym kontekście muszę być także obiektywnym i w jakimś sensie ponadpolitycznym czy ponadpartyjnym szefem komisji. Moim zadaniem również jest budowanie pewnego porozumienia w sprawach polityki zagranicznej. Do niedawna nie było wielkich podziałów wśród partii politycznych, jeżeli chodzi o koncepcje polityki międzynarodowej. Dzisiaj, co jest dla mnie zaskoczeniem, polityka zagraniczna jest jedną z głównych kontrowersji politycznych w Polsce. Dlaczego tak się dzieje?

– Z dwóch powodów. Po pierwsze, zrealizowaliśmy dwa główne cele, co do których wszyscy byliśmy zgodni – wejście do Unii Europejskiej i NATO. I kiedy te niepodważalne, niedyskutowalne kwestie zostały zrealizowane, otworzyła się możliwość dyskusji, w jaki sposób wykorzystać te instrumenty, które ma Polska, w jaki sposób rozwiązywać problemy, które do tej pory rozwiązane nie zostały. I w tym przypadku już nie ma takiej zgody narodowej. Wokół polityki zagranicznej powinna istnieć dyskusja, niemniej jednak państwo prowadzi skuteczną politykę zagraniczną, kiedy w sprawach najważniejszych elity się zgadzają.

Panie pośle...

– I to jest pierwszy powód. Po drugie, polityka zagraniczna zaczęła być także pewnym elementem sporów ideowych. Unia jest czymś innym niż normalna organizacja międzynarodowa – 60% ustawodawstwa krajowego "produkuje" dyrektywami unijnymi. Jej spory wewnętrzne i dylematy to nie jest dyskusja w kategoriach klasycznej polityki międzynarodowej, ona obchodzi każdego z nas.

Panie pośle...

– Podobnie jak dyskusja, jakim krajem ma być Polska: unitarnym, scentralizowanym, zdecentralizowanym czy federalnym.

Panie pośle, tylko wtrącę, że w pańskiej koalicji rządowej są dwie partie, które straszyły Polaków Unią Europejską, nie chciały naszej integracji z nią. To tyle, jeśli chodzi o rzeczy niepodważalne i niedyskutowalne. A po drugie, wydaje mi się, że polityka zagraniczna stała się tak ważna dlatego, że partia rządząca, czyli pańska partia, nie mając realnych sukcesów wewnętrznych, na przykład infrastrukturalnych, wybrała politykę zagraniczną, by na jej przykładzie pokazać swoim wyborcom, jaka jest dzielna i waleczna. Krzyczy więc: potrafimy walczyć z Niemcami! Walczymy z Rosjanami! To przecież premier powiedział, że chce umierać za pierwiastek itp., itd. Polityka zagraniczna jest dziś chyba zakładnikiem polityki krajowej. Nie ma pan takiego wrażenia?

– Nie.

Naprawdę nie? A mógłby pan publicznie powiedzieć "tak", gdyby tak pan uważał?

– Ale uważam, że nie. Oczywiście, polityka zagraniczna jest ściśle związana z polityką wewnętrzną. To wynika chociażby z tego, że pozycja międzynarodowa państwa jest funkcją wewnętrznej siły państwa.
Ale do tej pory żadna partia polityczna nie próbowała budować poparcia wewnętrznego swoją polityką zagraniczną. Dyplomacja ma inne cele, a te są trudne do zrealizowania, jeśli zastępuje ją walka o wyborców.
Jestem przekonany, mówię to także w imieniu Prawa i Sprawiedliwości, że nasza polityka zagraniczna nie jest chwytem marketingowym, tylko bardzo czytelnym komunikatem dla opinii publicznej. On wskazuje pewien problem, który politycy Prawa i Sprawiedliwości zawsze dostrzegali. Uważamy, że polskie interesy w wielu miejscach nie są bronione w wystarczający sposób. Albo inaczej – polityka poprzednich rządów nie była na tyle perswazyjna wobec partnerów zagranicznych, żeby istotne sprawy rozwiązać. To była prosta reakcja na bratanie się Leszka Millera z kanclerzem Schröderem, w sytuacji kiedy kanclerz Schröder budował rurociąg zagrażający naszym interesom.

Tego Miller jeszcze wtedy nie wiedział.

– Być może nie wiedział, ale chodzi też o to, że nie wiedział. To też pokazuje skuteczność tamtej polityki.

Teraz się z Niemcami nie bratamy, a rurociąg i tak powstaje, więc...

– Ale dzięki polskiej polityce zagranicznej udało nam się przekonać naszych partnerów w Unii Europejskiej, aby Unia mó-wiła jednym głosem w sprawach Rosji. Bo dotąd kłopot Unii polegał na tym, że mieliśmy wspólną politykę zagraniczną wobec Konga, Sudanu i Iranu, ale nie wobec Rosji. Dla mnie szczyt w Samarze, kiedy Niemcy pokazały pewne granice polityce rosyjskiej, to jest zmiana jakościowa w funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Czy to nie jest iluzoryczne poczucie? Czy uzyskaliśmy jakąś rzeczywistą jedność Europy wobec Rosji?

– Tak.

Osiągnęliśmy to, używając jako argumentu zakazu eksportu do Rosji polskiego mięsa, zakazu skandalicznie obnażającego politykę Rosjan. A obawiam się, że ta europejska jedność pryśnie, kiedy Rosjanie zgodzą się brać to nasze mięso, ale w innych sprawach nadal będą twardzi.

– Szczyt w Samarze nie był poświęcony wyłącznie dyskusji o mięsie. Więcej, mięso było tam rzeczą zupełnie wtórną. Szczyt w Samarze pokazał Rosji, że Europa nie będzie tolerowała łamania praw człowieka i ma zastrzeżenia co do zachodzącego w tym kraju procesu demokratycznego.

Kanclerz Merkel raptem powiedziała Putinowi parę zdań o demokracji, Unia nie powiedziała, że nie będzie tolerowała łamania praw człowieka, bo to się odbywa na co dzień w Rosji i Unia nie protestuje.

– I tych parę lekceważonych przez pana zdań spowodowało, że cele, które sobie przed szczytem stawiały obie strony, nie zostały zrealizowane. Na problem ułożenia na nowo stosunków Unia–Rosja nalegała przede wszystkim Polska. W ten sposób buduje się zaufanie do nas jako partnerów.

Mamy z tym problem. Po komentarzach zagranicznych widać, że inni tracą do nas zaufanie, bo wyglądamy im nie na budowniczych Unii, tylko na tych, którzy mają swoje cele, chcą je zrealizować, a reszta ich nie obchodzi. Nie obawia się pan takiej perspektywy?

– To są opinie z tekstów prasowych. Sądzę, że to bardziej problem wizerunku Polski.

To nie problem wizerunkowy, to jest na przykład zachowanie się podczas różnych negocjacji, w kontaktach międzyrządowych.

– To jest również problem wizerunku kraju. Bardzo wiele zastrzeżeń wysuwanych jest wobec nas na podstawie nieporozumienia czy braku zrozumienia naszego punktu widzenia. Kłopot polega na tym...

No to może mamy fatalnego ministra spraw zagranicznych, skoro nie rozumieją, o co nam chodzi?

– Rozszerzenie Unii Europejskiej dokonało się w największej mierze poprzez to, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej przyjęły standardy Unii Europejskiej. Te kraje w naturalny sposób, ze względu na siłę ciążenia, wyjazdy, atrakcyjność państw zachodnich, mają znacznie lepszą wiedzę o sposobie myślenia elit zachodnich niż one o nas. Proces wzajemnego poznawania się po tej drugiej stronie nie zaszedł tak daleko. Elity opiniotwórcze na Zachodzie w dużej mierze przykładają do nas swoje kryteria. Patrzą na problemy, z którymi występujemy, ze swojego punktu widzenia. Zawsze mówię w Niemczech, że jest bardzo wielu urzędników rządu niemieckiego, którzy przenieśli się z Bonn do Berlina. Znajdują się 60 kilometrów od Polski, a do głowy im nie przyszła myśl, żeby przyjechać do naszego kraju, choćby na weekend. Istnieje naturalna relacja, naturalna symbioza pomiędzy Francją i Niemcami, a naturalnej relacji i symbiozy pomiędzy Niemcami a Polską jeszcze nie ma. Panie pośle, wyśpiewał pan piękną, wielobarwną pieśń o
trudności zrozumienia się światów, ale...

– I ona bardzo poważnie wpływa na ton komentarzy.

Ale równocześnie ci sami politycy, którzy nie chcą się do nas wybrać na weekend, czytają o tym, jak Polacy kłócą się, co właściwie zostało ustalone na szczycie w Brukseli. Czytają, że minister spraw zagranicznych mówi jedno, prezydent coś innego, a premier jeszcze coś dodaje, a obaj wychwalają pod niebiosa minister spraw zagranicznych, która podobno utarła nosa Niemcom. Myślą więc sobie ci leniwi poznawczo Niemcy: niezły Bantustan, skoro wyjechali z Brukseli i nie wiedzą, co wynegocjowali i podpisali. Więc pańska pieśń piękna, natomiast na co dzień oni widzą w nas po prostu pewną dzikość.

– Panie redaktorze, jeżeli były jakiekolwiek wątpliwości, należało je wyjaśnić. Dla mnie wiążące jest to, co powiedział premier.

A nie to, co jest zapisane w umowie?

– Powtarzam raz jeszcze, dla mnie wiążące jest to, co powiedział premier.

Ależ panie pośle, to jest jakaś wielostronna umowa międzynarodowa, a nie prawda objawiona, której gospodarzem jest premier.

– Ale istotne jest to, że premier, który jest odpowiedzialny za politykę zagraniczną, powiedział, że pewne zapisy, które miały mieć miejsce, są nieobecne i że te zapisy będziemy dopracowywali na konferencji międzyrządowej.

Co to znaczy "pewne zapisy są nieobecne"?

– Uważam, że powinniśmy zrobić wszystko, aby przedstawiciele naszego rządu na nadchodzącej konferencji międzyrządowej wzmocnili pozycję Polski po roku 2017.

Panie pośle, niech pan mnie traktuje jak zwykłego głupka i mówi wprost.

– Panie redaktorze, trudno mi...

Niech pan spróbuje, naprawdę taki jestem. Więc jak pan mi mówi językiem premiera, że pewne zapisy...

– Zapisy dotyczące wzmocnienia mechanizmu z Joaniny pozwalające na blokowanie decyzji unijnych przez dwa lata.

No tak, ale tam przecież byli minister Fotyga i prezydent. Pani minister podpisywała "pewne zapisy", które tam miały być obecne, ale potem okazały się nieobecne. Dlaczego ona pozwoliła im wyjść?

– Dlatego też prosiłem panią minister podczas prac naszej komisji, aby do tej kwestii się odniosła. Zadałem pytanie, czy kwestia dwuletniego okresu blokowania została poruszona. Precyzyjnej odpowiedzi nie otrzymałem.

Panie pośle, rozluźnijmy się. Pamięta pan, jak zawsze Zalewski i Mazurek śmiali się w swojej "Wprostowej" rubryce z tak zwanego zawieszania członków partyjnych i zastanawiali się, gdzież oni wiszą, gdzie jest ten wieszak? Pan jest teraz w takim stanie zawieszenia członkostwa. To jest jakiś szczególny stan psychiczny dla członka?

– Panie redaktorze, ja pracę w Prawie i Sprawiedliwości traktuję jako drogę realizacji ważnego celu dla Polski. Niech pan do mnie mówi jak do głupka.

– To, że zostałem zawieszony, nie zwalnia mnie z obowiązków, które mam. Poza tym nie zgadzam się z zarzutami, które mi postawiono.

Czyli zawieszony jest pan nieskutecznie?

– To nie wpływa na moje funkcjonowanie.

Stawał pan kiedyś przed sądem koleżeńskim?

– Stanę pierwszy raz w życiu.

Wie pan, jak się to odbywa?

– Nie mam pojęcia.

Przygotowuje pan sobie mowę obrończą?

– Muszę panu powiedzieć szczerze – ja mam czyste sumienie.

Panie pośle! Co za szarża!

– Byłem i jestem lojalny. Lojalność oznacza również potrzebę wskazywania problemów po to, żeby je rozwiązać, i to zrobiłem.

A może pan przegapił zmianę definicji lojalności?

– Przeczytałem kilka razy ten wywiad, o który poszło, i uczciwie mówiąc, nie znajduję nic takiego, co by mogło stanowić podstawę do oskarżenia mnie o nielojalność.

Panie pośle, pan chyba jednak nie zrozumiał, że w międzyczasie zmieniła się definicja lojalności. Teraz lojalność oznacza wiarę, że tylko prezes Jarosław Kaczyński i prezydent Lech Kaczyński mają rację, nie można mieć publicznie innych poglądów. I jeśli o minister Fotydze premier mówi, że jest najlepsza, to jest najlepsza i bez wad. I koniec.

– Uważam, że dzisiaj program IV RP jest najlepszy dla kraju.

A gdyby jakiś punkt tych programów panu nie pasował, to powiedziałby pan o tym publicznie?

– Najpierw takie rzeczy mówię w gronie wewnętrznym.

Ale pan został wybrany przez wyborców, my panu płacimy diety, a nie premier Jarosław Kaczyński.

– Czy pan redaktor sugeruje, że ja źle wykonuję swoje obowiązki? Chętnie się poddam krytyce, co takiego źle robię.

Ja panu powiem, co mi się nie podoba, a pan w swoim sumieniu rozsądzi, czy go ta krytyka dotyczy. Zawsze nie podobała mi się w parlamencie dyscyplina głosowania, tłumienie wewnętrznej krytyki, wymuszona jednomyślność. Posłowie dostają pieniądze za myślenie i wątpliwości, a nie za ślepe popieranie swoich przywódców.

– Tak.

I jeżeli poseł mówi, że dla niego ważniejsza jest lojalność wobec przywódcy własnej partii, więc z nimi będzie polemizować po cichu, niepublicznie, natomiast publicznie będzie przedstawiał wersję jednomyślną, uzgodnioną, to we mnie się krew burzy.

– Panie redaktorze, to jest dyskusja na temat istoty demokracji, w jaki sposób ona powinna wyglądać w praktyce. Czy pan uważa, że ja postępuję w sposób niewłaściwy jako poseł?

To są dni, w których się decyduje moja ocena pańskiej osoby. Bo jeżeli po sądach koleżeńskich wycofa się pan z krytyki minister Fotygi lub z pytań pod jej adresem, bo tu nawet pytania drażnią premiera i prezydenta...

– Panie redaktorze, pozostanę sobą. Więc panie przewodniczący komisji spraw zagranicznych, czy my jesteśmy na wojnie?

– Dlaczego pan pyta?

Pytam, bo słyszę reakcję posła Kuchcińskiego na to, że opozycja zgłasza wotum nieufności wobec ministra spraw za-granicznych – rzecz w sumie normalna w demokracji – ale poseł Kuchciński mówi, że to jest wbijanie noża w plecy, że zdrada narodowego interesu, że PO chce pozbawić Polskę tego oręża, jakim jest Fotyga. Mam więc wrażenie, że jesteśmy na wojnie, i się niepokoję, dlaczegoście mnie o tym nie zawiadomili.

– Ale żadne bomby panu redaktorowi na głowę na razie nie spadają.

Jeszcze nie, ale wie pan...

– Mówiąc poważnie...

Poważnie mówię.

– Dla mnie poziom negatywnych emocji w polskiej polityce, a w konsekwencji język, którym się komunikujemy, jest problemem. On jest wynikiem bardzo ostrego sporu z czasów kampanii wyborczej i późniejszych i uniemożliwił między innymi utworzenie rządu PiS i PO.

Tylko skromnie dorzucę, że moim zdaniem jest też wynikiem charakterów i przekonań osób dziś rządzących.

– To jest język, który rozwija się dzięki temu, że obie strony tak naprawdę są nim zainteresowane. Obie strony chcą pokazać się właśnie w roli wrogów, jedynej sensownej alternatywy dla wyborców.

Panie pośle, wygoda tej sytuacji polega też na tym, że obie strony nie muszą myśleć, bo ten język nie wymaga myślenia, wymaga wynajdywania coraz bardziej obelżywych, bardziej dotkliwych określeń.

– Ja zawsze się starałem, aby to była debata merytoryczna i nieemocjonalna.

Bo pan jest z dobrego domu.

– To nie ma nic do rzeczy.

Wróćmy do wojny. Jesteśmy na wojnie z Niemcami i resztą świata? Bo tylko wtedy krytyka naszego dowództwa była-by zdradą, jak krzyczą pańscy koledzy klubowi.

– Nie jesteśmy na wojnie. Ubolewam nad poziomem emocji, językiem wojennym, który jest stosowany.

A może zbliża się mała wojna domowa? Bo czy ma pan jakiś pomysł na to, jak uporać się z tym, że większość Polaków – tak przynajmniej wskazują sondaże – jest przeciwna naszemu zaangażowaniu w Iraku, w Afganistanie, coraz więcej ludzi ma wątpliwości co do sensu instalowania u nas tarczy antyrakietowej, a równocześnie władza nas w to wszystko pakuje. Jak się uporać z tym dylematem?

– To jest olbrzymi problem, dlatego że na dłuższą metę nie można prowadzić polityki, która jest sprzeczna z opiniami społecznymi. Sądzę, że potrzebna jest poważna debata na temat bezpieczeństwa naszego kraju.

Kto z kim ma debatować?

– Słabością Polski jest brak maksymalnie szerokiej dyskusji, na tyle szerokiej, aby oddziaływała na opinię publiczną. A po to, aby ona była kompetentna, muszą w Polsce istnieć ośrodki, w których krystalizuje się myśl o polskiej polityce bezpieczeństwa czy polskiej polityce zagranicznej. Tylko na chwilę przerwę. Jest pan co prawda zawieszonym, ale członkiem partii, która właśnie eliminuje dyskusje, bo jeśli się na przykład okazało, że szef PISM ma inny pogląd niż premier na tarczę antyrakietową-, to premier go wy-rzucił. Więc szczerze wątpię, że pod rządami pańskiej partii do takiej debaty dojdzie. Premier mówi nam: nie wiecie wszystkiego, to nie możecie dyskutować, tylko - ja wiem wszystko i dlatego uważam, że instalowanie tarczy jest słuszne.

– Premier miał prawo zmienić szefa rządowego PISM. Ale ważne jest, aby oprócz ośrodków państwowych istniały instytucje myśli niezależnej. I to jest problem, bo w jaki sposób finansować tego typu ośrodki? Instytucje akademickie mogą pełnić tę funkcję, choć są może zbyt hermetyczne.

Ale przecież to wasza partia atakuje środowiska akademickie lustracją, oskarżeniami o kliki korporacyjne. Nie można równocześnie walczyć z akademikami i mieć z nich pożytek.

– Nie sądzę, żeby moja partia krytykowała czy atakowała środowiska uniwersyteckie, chociaż rozumiem, że...

One się tylko tak czują?

– Tak sądzę.

A jeżeli nie będzie tych ośrodków, tej debaty, ale pozostanie rozdźwięk między decyzjami władzy a opinią publiczną?

– Bez poważnej dyskusji pokazującej, skąd płynie zagrożenie, jakie są mechanizmy wzmocnienia bezpieczeństwa, to się nie uda. A ja bym nie chciał sytuacji, że za 10 lat ta kwestia stanie się jednym z tematów kampanii politycznych i podziałów politycznych. To byłoby zabójcze. Polsce potrzebny jest konsens, jeżeli chodzi o to minimum dotyczące polityki bezpieczeństwa. I dzisiaj ten konsens musimy wypracowywać.

To porozumienie elit w znikomym stopniu rozwiąże problem, ponieważ polskie społeczeństwo jest w dużej mierze pacyfistyczne, nieważne, czy słusznie, czy nie, więc trudno będzie znaleźć argumentację, która przekona większość opinii publicznej, że awantura iracka ma sens i powinniśmy w niej tkwić.

– Zgoda, dlatego nie można chować głowy w piasek.

Chowamy głowę w piasek iracki, bo tam nadal siedzimy.

– Dzisiaj już wszyscy wiedzą, że ekipa poprzednia popełniła błąd i perspektywa w Iraku jest zła, bo...

Uciekajmy stamtąd, uciekajmy.

– Dzisiaj głównym powodem, dla którego jesteśmy w Iraku, chociaż nasza obecność ulega tam stopniowemu zmniejszeniu, jest bardziej misja szkoleniowa niż stabilizacyjna.

Tylko że tam sytuacja coraz mniej nadaje się do szkoleń.

– Myślimy o wycofaniu się, więc tym bardziej istnieje potrzeba wyszkolenia armii irackiej. To jest kwestia pewnej wiary-godności sojuszniczej. Jeżeli my oczekujemy od naszych sojuszników, że będą z nami w chwili próby, to czy będziemy mogli liczyć na Stany Zjednoczone, jeśli teraz... Już teraz tak, bo byliśmy z nimi w tym momencie próby, a dzisiaj to już nie jest lojalność wobec sojusznika, tylko wo-bec nierealnych planów i obsesji George’a Busha, od których odwracają się nawet Amerykanie.

– Z jednej strony Amerykanie krytykują Busha, ale z drugiej strony zaangażowanie amerykańskie w Iraku pozostaje faktem. I jeżeli Polska zrobiłaby nagle to samo co Hiszpania, czyli w ciągu jednego dnia podjęła decyzję, że wychodzi, i zrealizowała ją dnia następnego, to nasza wiarygodność poleciałaby na łeb na szyję. Dlaczego Hiszpania mogła to zrobić? Dlatego, że leży na Półwyspie Iberyjskim i jej głównym problemem jest imigracja z Afryki Północnej. Dlaczego Polska tego nie może zrobić? Bo leży w Europie Środkowej i ma taką, a nie inną historię.

I dlatego pakujemy się – jak na nasze możliwości – po uszy do Afganistanu?

– Polsce zależy na sprawnym NATO. Dzisiaj NATO przeżywa pewien kryzys – kryzys tożsamości. Czy pan sobie wyobraża, jaki kryzys NATO przeżyje, jeżeli przegra w Afganistanie? To będzie kryzys, który nim wstrząśnie. Teraz pan powinien po-wiedzieć rzecz następującą – dobrze, a jeżeli tak, to niech NATO zaangażuje się tam w taki sposób, aby odnieść sukces i być skuteczne.

Ale już wiadomo, że tak nie będzie.

– Dlatego dążymy w NATO do zwiększenia jego zaangażowania, tak aby ta operacja rzeczywiście miała sens.

Ci wszyscy wojskowi i stratedzy, którzy się wypowiadają na temat Afganistanu, mówią: panowie, ta wojna jest nie do wygrania, nieważne, ile tam zaangażujecie środków. Jedyne, co możecie wygrać, to trochę czasu.

– Nie wierzę w sytuację zerojedynkową. Czy jesteśmy za tym, aby w wyniku wycofania się NATO z Afganistanu władzę w tym kraju ponownie objęli talibowie, żeby stworzyli doskonałe warunki dla rozwoju band terrorystycznych?

Ale czy równocześnie chcemy dla powstrzymania talibów okupować ten kraj i jego mieszkańców w nieskończoność? Godzimy się na to?

– Nie ma takiej alternatywy.

Czyżby?

– Alternatywa jest następująca: albo pomożemy Afgańczykom zbudować państwo, bo państwo afgańskie dzisiaj jest pewnym tworem wirtualnym, jest tworem na mapie, więc albo pomożemy prezydentowi Karzajowi rozciągnąć władzę poza Ka-bul, a to oznacza na przykład zdecydowanie większe zaangażowanie w odbudowę Afganistanu, w tym również pomoc woj-skową tak realizowaną, żeby za jakiś czas Afgańczycy zrozumieli, że mają lepsze perspektywy gospodarcze niż uprawa i produkcja narkotyków. Musimy przedstawić im też różnego rodzaju zachęty handlowe, na przykład możemy otworzyć rynek na rolnictwo afgańskie. Albo pozwolimy talibom ponownie zająć i kontrolować Afganistan. Pierwszy wariant jest bezpieczniejszy, także dla wszystkich Polaków, mimo że Afganistan leży daleko.

Jak pana wyrzucą z PiS za nielojalność, bo zwycięży inna niż pańska definicja lojalności, to co pan zrobi?

– W ogóle o tym nie myślę, ponieważ nie zgadzam się z zarzutami nielojalności.

Żołnierz nie potrzebuje sumienia, ma wykonywać rozkazy. A w PiS dominuje wojskowa atmosfera. Pańscy koledzy, pan Kuchciński, pan Cymański i inni, bardzo chętnie mówią o sobie, że są żołnierzami Jarosława Kaczyńskiego. I pan też ma chyba być tym żołnierzem, więc precz z sumieniem! Niech żyje rozkaz!

– Zamierzam skonfrontować się z oskarżeniami i udowodnić, że w PiS jest miejsce na dyskusje i na posiadanie własnego zdania.

Rozmawiał Piotr Najsztub
Warszawa, 6 lipca 2007 r.