"Żarty Kaczyńskiego i Ziobry są głęboko niestosowne"

: A gościem Radia ZET jest minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Wczorajszy wniosek byłego ministra sprawiedliwości Ryszarda Kalisza wprawił, ministra spraw wewnętrznych Ryszarda Kalisza wprawił w radość posłów Prawa i Sprawiedliwości, byłych posłów z Prawa i Sprawiedliwości i obecnych posłów z PiS w sprawie postawienia przed Trybunał Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro, pana też rozśmieszył ten wniosek, zapoznał się pan z raportem komisji śledczej? : Żadna sytuacja, która przecież, a o tym musimy zawsze przypominać, tak naprawdę wyjaśnia zdarzenie, którego bezpośrednim następstwem była śmierć dowolnej osoby, w tym wypadku była to oczywiście Barbara Blida, nie wywołuje na mojej twarzy uśmiechu i bym powiedział uznaję, za głębokie niestosowne, tak jak premier, żeby z tego typu zdarzeń sobie żartować i dlatego byłem zniesmaczony wypowiedziami w tej konwencji oceniając całą sytuację. : Powiem, że premier, myślę że
premier też dołączył do tej grupy osób, gdyż powiedział, że niedawno widział Ryszarda Kalisza tańczącego, rozbawionego, a teraz zmienił się w „jastrzębia”. : Ja zastanawiałem się nawet szczegółowo sobie analizując procedurę, która jest w tym wypadku, czy ten okres kilku posiedzeń sejmu, który nam został do końca kadencji umożliwia formalne zakończenie prac. Przypomnijmy, dzisiaj jesteśmy na etapie wstępnego projektu, raportu sprawozdania, który przedstawia zgodnie z regulaminem sejmu przewodniczący komisji, ale który po przedstawieniu następnie musi być przyjęty i to większością dwóch trzecich przez komisję, w zakresie ewentualnie zarzutu popełnienia czynu naruszającego Konstytucję. Ale co się później dzieje, po przyjęciu takiego wniosku, to już grupa posłów i to w liczbie co najmniej 115 może wystąpić ze wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności. : To wiemy, panie ministrze to wszystko wiemy, znamy : Jedno zdanie. : znamy Konstytucję. : Komisja odpowiedzialności konstytucyjnej ma następnie czas
żeby oczywiście rozpocząć prace nad wnioskiem, później musi dać czas co najmniej 30 dni kierując ten wniosek do osób go dotyczących, o złożenie pisemnych wyjaśnień itd., itd. Po co to mówię... : Że czasu nam nie starczy... : Bo mam troszeczkę wrażenie, że z uwagi na koniec kadencji, ewentualnie musimy mieć świadomość, że zakończenie tej procedury, nie oceniam teraz w tym momencie jeszcze całego sprawozdania, projekt sprawozdania jest niemożliwe w tej kadencji, może chodzi o to, że jeżeli już wniosek będzie miał nadany bieg, chodzi mi o wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, oczywiście wniosek, który musiałby być przyjęty przez grupę co najmniej trzech piątych posłów, ustawowej większości posłów, to później w kolejnej kadencji parlamentu wracamy do tego wniosku. Tutaj nie ma zasady dyskontynuacji. : I wszystko się zaczyna, tak, zaczyna się od początku. : Czyli ten wniosek nie jest niejako wyrzucany do kosza tylko ta procedura jest ponownie uruchamiana, może o to chodzi, trudno mi
odpowiedzieć. : Ale jak pan czytał te zarzuty, czy według pana są na tyle mocne żeby móc postawić taki wniosek, żeby postawić byłego premiera i byłego ministra sprawiedliwości przed Trybunałem. : Ja nie chciałbym powiedzieć, że zapoznałem się z tym 260-stronicowym raportem tak szczegółowo, żeby teraz się silić na ostateczne wnioski i podsumowania. Nawet dzisiaj jestem umówiony na rozmowę z posłami, parlamentarzystami Platformy Obywatelskiej, członkami tej komisji, którzy pracowali każdego dnia i mogą tutaj mieć bardziej wyrobiony pogląd. : W każdym razie system doprowadził do tego, że Barbara Blida zginęła, taki jest wniosek. : Nie mam żadnych wątpliwości, że mamy do czynienia z dramatem, mamy do czynienia z tragedią. Przypomnę, że cała sprawa nie zakończyła się prawomocnymi decyzjami prokuratury w tym zakresie, także ten wstępny wniosek, projekt sprawozdania, który przedstawił poseł Kalisz może być pomocnym prokuraturze, oczywiście też zaznaczając, że może być traktowany przez prokuraturę jako materiał
pomocniczy, bo prokuratura wnioski w swoim zakresie wypracowuje w oparciu o fakty, które sama ustaliła, ale dlatego sam projekt sprawozdania jest niezwykle istotny i jeszcze z innego względu. Zawsze uważałem i uważam, że sejmowe komisje śledcze powinny swoje prace kończyć sprawozdaniem i dobrze, że tak jest, chociaż trzeba wyrazić pewne zaskoczenie dlaczego to jest dopiero kilka miesięcy przed zakończeniem kadencji, szczególnie, że ta komisja śledcza została powołana i to była jedna z pierwszych decyzji sejmu tej kadencji, czyli pracowała ponad trzy i pół roku. : Dobrze, ale z pobieżnego zapoznania się z tym raportem komisji, czy panowie złamali konstytucję według pana ministra, czy nie. : Tam jest wiele zarzutów. I powtórzę jeszcze raz nie chcę dokonywać takiego rozstrzygnięcia, bo część z tych zarzutów jest zarzutami, podam jeden przykład, ten zarzut mówiący o wprowadzeniu w błąd Sejmu RP co do okoliczności śledztwa. On wymaga bardzo szczegółowego wyjaśnienia, przewodniczący Kalisz tutaj przytacza
określone fakty, czyli brak podstaw zarzutów w stosunku do Barbary Blidy, przebieg zatrzymań i ich ilości, ale są także zarzuty, podam inny przykład, zarzut w stosunku do premiera Jarosława Kaczyńskiego o ustanowieniu wyższej pozycji prawnej ministra sprawiedliwości w stosunku do innych, konstytucyjnych ministrów, z uwagi na postawienie go na czele międzyresortowego zespołu, powoływaniu międzyresortowych zespołów i jest pewnym stałym elementem pracy rządu, sam pracuję w kilku dlatego muszę wyraźnie powiedzieć... : Czyli nie widzi pan... : Dlatego muszę wyraźnie powiedzieć, że każdy z tych zarzutów wymaga indywidualnej oceny, nie pokusiłbym się teraz o generalną ocenę dotyczącą wszystkich zarzutów. : W każdym razie nie będzie pan namawiał swoich kolegów z Platformy Obywatelskiej żeby zbierali podpisy pod wnioskiem. : Nie będę ich namawiał ani do tego żeby zbierali podpisy, ani nie będę ich namawiał do tego żeby się nie podpisywali. Sam powiedziałem, że z mojego punktu widzenia będzie to teraz, nawet
najbliższe godziny czasem, w którym bardzo szczegółowo zapoznam się z raportem i też nie ukrywam, że tą wiedzę chcę uzupełnić rozmowami z parlamentarzystami, którzy byli członkami tej komisji. : Rozumiem i nie wyklucza pan, że być może pan też się podpisze pod takim wnioskiem. : Ja to wykluczam, bo jestem senatorem i się nie mogę podpisać pod wnioskiem, bo wniosek mogą podpisać wyłącznie posłowie. : A no tak, przepraszam, przepraszam, senator się nie podpisuje pod wnioskiem, ale w każdym razie minister sprawiedliwości będzie w tej sprawie obojętny, rozumiem, nie będzie namawiał, ani nie namawiał kolegów. : Nie, powiedziałem, że mi towarzyszą niezwykle silne emocje, śmierć Barbary Blidy to ogromna tragedia, o tym pamiętamy i bym był najdalszy od stwierdzenia, że powtórzę to jeszcze raz, że ta sytuacja jest elementem, który by wymagał żartobliwych podsumowań, pamiętajmy o okolicznościach. Cała sytuacja związana z powołaniem tej komisji to jest bardzo wyraźny sygnał żeby nigdy w przyszłości nie powtórzyła się
sytuacja, że dowolny przedstawiciel administracji rządowej, wykorzystuje pełnioną przez siebie funkcję, do celów, które mogą mieć kontekst polityczny, a mieliśmy tutaj w tym wypadku uzasadnione obawy i to też mówię bardzo wyraźnie. : Panie ministrze, czy namawiałby pan premiera do tego żeby zdjął tajemnicę przy pomocy oczywiście Agencji Wywiadu z Leszka Millera, tajemnicę państwową, rzecz dotyczy domniemanych więzień i tortur więźniów przez CIA. : Zacząłbym od tego, że oczekuję oczywiście wyraźnego stanowiska w tym zakresie prokuratury, jak będzie taki wniosek, jak będzie taki wniosek kierowany do premiera to oczywiście pan premier w kontekście byłego premiera Leszka Millera, a ewentualnie prezydent w kontekście byłego prezydenta będą podejmowali te decyzje. Ale dlaczego znowu mówię w trybie warunkowym, bo przy wniosku musi być uzasadnienie prokuratury i sam bym w takiej sytuacji oczywiście rozpoczął od zapoznania się z tym uzasadnieniem, za to nie mam żadnej wątpliwości, że to postępowanie, to śledztwo musi
być prowadzone wyjątkowo rzetelnie. Nie mogą być takie sytuacje w przeszłości, co do których mamy wątpliwości, czy w Polsce funkcjonowały, czy nie funkcjonowały więzienia CIA, takie postępowanie musi być doprowadzone do końca. : Wczoraj prezydent, były prezydent Aleksander Kwaśniewski powiedział w „Kropce nad i”, że gdyby był prezydentem to z prezydenta nie zdjąłby tajemnicy państwowej, zachowałby się podobnie, jak zrobił to prezydent Lech Kaczyński. : Gdybym był prezydentem, to bym się szczegółowo zapoznał z takim wnioskiem i nie składałbym deklaracji z góry, że takiego wniosku prokuratury nie uwzględnię. : A o czym by świadczyło nasze państwo, gdyby się okazało, że na terenie Polski torturowano więźniów? : Znowuż musimy troszeczkę głębiej odpowiedzieć na to pytanie. Dla mnie najważniejszą częścią tej odpowiedzi jest to, czy określone osoby, podejmujące różne decyzje w okresie, kiedy mogło funkcjonować tego typu więzienie na terenie naszego kraju mieli świadomość tego, co tam się działo, czy nie mieli, jaki
był poziom wiedzy co do współpracy służb wywiadowczych Polski i Stanów Zjednoczonych, na podstawie podpisanego porozumienia, jeżeli takowe było. : Minister Krzysztof Kwiatkowski jest gościem Radia ZET, a za chwilę zetnews, minister i Monika Olejnik i czy pan minister jest za związkami partnerskimi dowiemy się za chwilę. : Mówimy o sytuacji prawnej osób, które pozostają w związkach nieformalnych i tutaj mówimy nie tylko o związkach partnerskich sensu stricte, ale także o osobach tej samej płci, którzy pozostają w związku nieformalnym i tutaj dla mnie wyjątkowo ważna jest deklaracja premiera, że tym tematem zajmiemy się zaraz po wyborach. Okres kampanii nie jest najlepszym do szukania wyjścia z sytuacji spraw, które wywołują emocje światopoglądowe, zatem nie mam też żadnych wątpliwości, powiem o tym, że wśród moich znajomych jest bardzo wiele osób pozostających w związkach nieformalnych i prawo ma służyć rozwiązywaniu problemów konkretnych ludzi. I szukajmy takich dobrych rozwiązań. : No tak, ale sytuacja jest
taka, że osoby, które są heteroseksualne mają możliwość pobrania się i w ten sposób mogą wspólnie dziedziczyć, opodatkować się, czyli jest to przywilej dla małżeństw. Dlaczego taki przywilej ma być dla związków partnerskich? : A dlaczego, bym powiedział, związek, który ma status nieformalny ma być w znacząco odmiennej sytuacji niż związek, który ma status formalny. : No to może zlikwidujmy... : Przypomnijmy sobie sytuację... : ...może zlikwidujmy w ogóle małżeństwa skoro... : ... przypomnijmy sobie sytuacje życiowe zanim nasz związek często sformalizujemy, często jest tak, że jesteśmy w związku nieformalnym. Ja zwracam uwagę, że nie rozstrzygnąłem teraz w swojej wypowiedzi jaki powinien być charakter tej regulacji, czy powinien obejmować tylko związki nieformalne osób przeciwnej płci, czy także związki partnerskie sensu stricte, czyli tej samej płci, za to nie mam wątpliwości, że już nadszedł czas żeby na ten temat poważnie porozmawiać i to na płaszczyźnie parlamentu, którego efektem tej dyskusji może być w
przyszłości zmiana przepisów prawa. : A czy nie uważa pan, że ta ustawa powinna dotyczyć tylko par homoseksualnych. : Ależ uważam, że jeżeli mówimy o tym, że nie powinno być dyskryminacji, to czemu mają być dyskryminowani partnerzy, którzy są innej płci. : Dlatego, że dyskryminowani są partnerzy jednopłciowi, bo nie mogą wziąć ślubu, a partnerzy dwupłciowi mogą wziąć ślub. : Mam koleżankę, która miała to nieszczęście, że była w dwóch związkach formalnych, za każdym razem nie trafiła, to nie był ten mężczyzna, który być powinien, delikatnie powiem, że niestety obaj partnerzy uciekali się także do przemocy domowej i rozumiem sytuację tej kobiety, zresztą no bliskiej mojej znajomej, która powiedziała, że teraz się dziesięć razy zastanowi, zanim związek z nowym partnerem sformalizuje. Czemu ona ma być dyskryminowana w stosunku do innych? : I przekonał pan na przykład Jarosława Gowina do swoich przemyśleń. : Taka dyskusja dopiero przed nami, zgodnie z tą deklaracją, że tą dyskusję rozpoczniemy w parlamencie i
ewentualnie zakończymy ją wyciągnięciem formalnych wniosków. : A patrząc na tę ustawę, która została sprokurowana nam przez SLD czy to jest dobra ustawa? : To jest ustawa, w której są ciekawe rozwiązania i są takie, co do których bym miał wątpliwości. Jak zwykle, trudno mówić, że jakiś przepis szczególnie na etapie projektu... : No szczególnie taki przepis, że związek partnerski wygasa jeżeli po pół roku, jeżeli powie się, że dziękuję bardzo i po pół roku jest wygaszony, albo jeżeli partner, bądź partnerska zawrze związek małżeński, no to chyba nie jest poważna ustawa. : Poważnie traktowałem słowa tych, którzy prezentowali projekt mówiąc, że chcieliby wprowadzić stabilność, także w związkach nieformalnych. I mówiąc, bym powiedział, o elementach, które są mniej poważne w tym projekcie dokładnie do tego nawiązywałem. Jeżeli mówimy szczerze i mówimy o tym, że przyjęte regulacje mają tym osobom ułatwić, ustabilizować życie, to bądźmy poważni także w kontekście określonych zapisów w tym projekcie, które się
znajdują. : Panie ministrze, czy żyjemy w poważnym państwie, gdzie 19-latka skazuje się za to, że napisał na murze szkoły „Je...” rząd, dziesięć miesięcy w zawieszeniu. : Przypomnę, że ten wyrok jest nieprawomocny, ja złożyłem już określoną deklarację, w Ministerstwie Sprawiedliwości jest określony departament wykonania orzeczeń i probacji, który pomaga osobom skazanym, na moją prośbę, moi współpracownicy kontaktują się z tą osobą, przypomnę, że ta osoba może się od tego wyroku odwołać i także zaoferowaliśmy swoją pomoc prawną, jeżeli ta osoba by chciała z tego skorzystać. A największą, jedną z największych wartości w Polsce po roku 89., jest niezawisłość sędziów, z których każdy ocenia sytuację w oparciu o przepisy, ale także ocenę tego konkretnego zdarzenia i faktu, i bym powiedział byłbym ostatnim, który by uważał, że polityka, a już w szczególności minister sprawiedliwości powinien recenzować konkretny wyrok sądowy. Za to deklarację o pomocy prawnej zawsze mogę złożyć i taką składam. : A zdumiewa pana
to, co się wydarzyło w Legnicy, zostali doprowadzeni kibice, prokurator sprawę umorzył, gdyż stwierdził, że ci kibice, no mają alibi, w każdym razie, że nie uczestniczyli w tych zdarzeniach. : A tą sprawą i to też mówię bardzo wyraźnie jestem zbulwersowany decyzją prokuratury. Przypomnijmy, że w tym wypadku policja przedstawiła określony materiał dowodowy w kontekście podejrzanych, przypomnijmy także, o czym wielokrotnie mówiliśmy, że nie ma skutecznej walki z bandytyzmem i chuligaństwem stadionowym bez współpracy wszystkich. Cieszę się, że w te działania włączył się prokurator generalny, który wielokrotnie zapewniał, że mu na tej sprawie zależy, dlatego jestem przekonany, że bliżej się przyjrzy tej decyzji prokuratury poznańskiej, ma także jako prokurator generalny pewne uprawnienia w związku z nadzorem nad decyzjami prokuratury i powtórzę jeszcze raz – byłem zaskoczony, zdumiony tą decyzją, bo trudno mówić o skuteczności działań policji bez współpracy z prokuraturą. A pamiętajmy o tym, że co do konkretnej
winy jednej, czy drugiej osoby na końcu i tak to ocenia sąd. Źle jeżeli w sąd zmienia się prokuratura, która sowimi decyzjami uniemożliwia tego typu ocenę w sensie procesowym. : Pnie ministrze, czy zaginęły jakieś dokumenty dotyczące naszej współpracy ze służbami zagranicznymi, nazwę to eufemistycznie z Amerykanami w sprawie katastrofy smoleńskiej. : Do Ministerstwa Sprawiedliwości również wpłynęło takie pytanie, czy mieliśmy jakieś dokumenty związane ze współpracą właśnie ze Stanami Zjednoczonymi, w moim resorcie takich dokumentów nie było, za to wielokrotnie deklarowałem i deklaruję także w tym momencie, że jeżeli prokuratura w dowolnej sprawie będzie chciała skorzystać z mojej pomocy, także ministerstwo sprawiedliwości ma pewne uprawnienia i kompetencje w zakresie współpracy międzynarodowej, w obrocie prawnym, jestem zawsze i byłem do dyspozycji. : Ale czy sens był rozdzielenia prokuratury generalnej od ministerstwa sprawiedliwości skoro właściwie cokolwiek zrobi prokuratura, to i tak spada na rząd, że to
rząd wstrzymuje prokuraturę w sprawie katastrofy smoleńskiej, no w każdym razie to co się wydarza w prokuraturze złego zawsze spada na rząd. : Pani redaktor nasze spotkanie zaczęliśmy od przypomnienia dramatu związanego z Barbarą Blidą i naszymi bardzo poważnymi wątpliwościami czy nie doszło do wykorzystania administracji rządowej do wszczęcia postępowania, prowadzenia czynności, w których w tle mogły być motywy polityczne. To co jest ogromną wartością tej decyzji to to, że takich sytuacji, takich zdarzeń nie będzie w przyszłości. Prokuratura jest instytucją niezależną od rządu, prokuratora generalnego wybrał śp. prezydent Lech Kaczyński i uważam, że to jest ogromna wartość, która nie zwalnia nas wszystkich z oceny konkretnej działalności prokuratury tak, jak robiliśmy w kontekście tej sytuacji w Poznaniu i umorzonego postępowania w kontekście bandytów stadionowych. : I na koniec jeszcze chciałam się dowiedzieć, czy według pana prokurator generalny, ówczesny, Zbigniew Ziobro powinien wszcząć czy nakazać
wszczęcie postępowania w sprawie więzień CIA? : Ja nie znam w tym momencie na jakim etapie wiedzy była ówczesna prokuratura. Przypomnę, że w tym zakresie, ten rząd, podjął jednoznaczną decyzję, wszczęliśmy postępowanie, jesteśmy jednym z wyjątkowo nielicznych krajów, w którym tego typu śledztwo się toczy. O tym, że samoloty CIA gdzieś lądowały, a także o ewentualności, że w danym, czy innym kraju było więzienie CIA nie mówimy tylko w kontekście Polski, ale wielu krajów, a wyjątkowo nielicznych takie śledztwo się toczy i to najlepiej pokazuje siłę polskiej demokracji i tego, że trudno, bo to postępowanie jest wyjątkowo trudne, ale jednak krok po kroku postępujemy na tej drodze żeby budować system prawny, w którym prawa, wolności, swobody obywatelskie także podejrzanych są chronione w taki sposób, w jaki być powinny. : No, ale jednak prezydent Lech Kaczyński uznał, że nie należy zwolnić z tajemnicy państwowej prezydenta Kwaśniewskiego, o czymś to świadczy. : Nie znam wniosku, który był wtedy skierowany do
prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a też czuję się odrobinę dyskomfortowo, kiedy przychodzi mi ocenić decyzje osoby, której już wśród nas nie ma. : Czy widzi pan oczyma wyobraźni przed Trybunałem, no nie wiem, przed sądem, albo przed Trybunałem Kwaśniewskiego, Millera... pewnie i Kaczyńskiego i Ziobrę? : Powtórzę jeszcze raz, za każdym razem, kiedy mówiliśmy o tym, mówiliśmy o ewentualności więzień CIA i na tym etapie, który jest dzisiaj, mając tą wiedzę, którą mamy, a przypomnijmy, że nie mamy wiedzy z samego postępowania, bo tam mówimy o tajemnicy śledztwa... : No tak, ale z przecieków wiemy, że chodzi o zbrodnie przeciw ludzkości, łamanie konstytucji, wiemy, że jest odsunięty prokurator do sprawy. : Pani redaktor, pani chce, żeby minister sprawiedliwości wypowiadał swoje poglądy i opinie w poparciu o przecieki, absolutnie nie będę tego czynił. : A dlaczego jesteśmy krajem przecieków? : Jesteśmy krajem, który sobie niezwykle ceni debatę publiczną i to, że dziennikarze... : Nie, ale widzi pan, że prasa jest
pełna przecieków. : A to jest przede wszystkim odpowiedzialność, kiedy na ten temat dyskutowaliśmy, ja nie mam pretensji do dziennikarzy, dziennikarze mają swoją misję, mają informować opinię publiczną. Za to uważam, że bardzo konsekwentnie, pociągałbym do odpowiedzialności tych funkcjonariuszy publicznych, w takich sytuacjach, kiedy ujawniają na przykład tajemnice śledztwa w sytuacji, kiedy godzi to w interes tego śledztwa. Mamy dwa całkowicie bym powiedział przeciwstawne punkty widzenia, dziennikarz ma prawo, a nawet obowiązek informować opinię publiczną, a urzędnik tam, gdzie odpowiada za informacje, której ujawnienie może szkodzić, czy to toczącemu się śledztwu czy szeroko rozumianemu dobru państwa, powinien stać na straży tych informacji. : Ale tak się nie dzieje. Dziękuję bardzo, minister sprawiedliwości Krzysztof Kwiatkowski, był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik. : Dziękuję.