Zapis debaty Kaczyński-Kwaśniewski w sprawach państwa

[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9256995 )[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9256995 )
Debata Kaczyński-Kwaśniewski

Monika Olejnik: Chciałam tylko panom powiedzieć, że nie wiem, czy panowie wiedzą, jesteśmy w Iraku bardzo długo, a przewodniczącym Komitetu Wojskowego w NATO, trzecią osobą w NATO, prawdopodobnie będzie Włoch, a Włosi wyszli w 2006 roku, w grudniu, z Iraku. Dziękuję. Teraz Krzysztof Skowroński.

Krzysztof Skowroński: Dzień dobry Panie Prezydencie, dzień dobry Panie Premierze. To jest runda pytań o Polsce, najbardziej o Polsce i o państwie, więc może najbardziej zasadnicze pytanie zadam teraz: o co chodzi w tych wyborach? Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski.

Aleksander Kwaśniewski: No o to, żeby dokonać zmiany politycznej. Żeby PiS, który skutecznie nas oszukuje od dwóch lat, bo pamiętam, kiedy pan premier Kaczyński mówił, że jeżeli prezydentem zostanie jego brat, to on nigdy nie będzie premierem i pamiętam, kiedy mówił, że premier Marcinkiewicz jest na cztery lata, a tak się składa, że to ja jeszcze wręczałem nominację premierowi Marcinkiewiczowi, i pamiętam, kiedy mówił, że z Samoobroną to nigdy w życiu, bo to jest ugrupowanie, które jest wycieraczką SLD albo coś podobnego. To akurat Dorn mówił. Rozumiem, że to było stanowisko PiS-u. I mówił o nasyceniu różnymi agentami, i tak dalej, i tak dalej, tego środowiska. A później dwukrotnie do tej koalicji z Samoobroną raz doszedł, a później wracał. I gdy mamy do czynienia z dzieleniem polskiego społeczeństwa, z obrażaniem ludzi nawet tak zasłużonych jak profesor Bartoszewski, brakiem szacunku dla ciągłości państwa polskiego, gdy mówimy o ostatnich 18 latach, no to uważam, że trzeba zaproponować inny projekt. I to
jest między innymi projekt Lewicy i Demokratów, który ma program, ma konkrety, jest ofertą alternatywny centrolewicowej dla obecnych rządów i mam nadzieję, że w tych wyborach uda się uzyskać zrozumienie i wsparcie dla tego programu. Polska niewątpliwie potrzebuje zakończenia etapu rządów PiS-u. Tego epizodu, który moim zdaniem naprawdę wyrządził tak wiele szkód i nowego kroku naprzód.

K.S.: Panie premierze.

J.K.: Dziękuję panie prezydencie. Otóż tak, Polska potrzebuje kontynuacji tych zmian, które rzeczywiście w skrajnie trudnych warunkach, mając stu pięćdziesięciu kilku posłów żeśmy wprowadzili, w tych niezwykle trudnych koalicjach, do których zostaliśmy zmuszeni, ale jest wielką polityczną sztuką doprowadzić do tego, żeby w takiej koalicji Polskę zmieniać. Nam to się udało. Stworzyliśmy nowe instytucje, bardzo wiele zmian zaszło w tych, które w dalszym ciągu istnieją, choćby ogromne zmiany w wymiarze sprawiedliwości, ale także w MSW, w oświacie, w szkolnictwie wyższym, i tak dalej, i tak dalej. Ale przede wszystkim myśmy skończyli z polityką, której punktem odniesienia i w istocie jedynym punktem, który jest istotny są elity. Myśmy zaczęli politykę dla zwykłych ludzi. My jesteśmy partią zwykłych Polaków, panie prezydencie, a nie partią elit wywodzących się skądkolwiek. I w związku z tym prowadzimy politykę w ich interesie. Oczywiście elity są wściekłe, elity szaleją, elity nieustannie obrażają. Takiej
kampanii dyfamacyjnej jak wobec nas, choćby nawet wobec mnie, do tej pory nigdy w Polsce nie było. To jest coś zupełnie niebywałego i to, co czasem się zdarzy po naszej stronie, powtarzam czasem, to jest w ogóle całkowicie nieporównywalne. To jest jakiś tam strzał z wiatrówki w porównaniu z ogniem artyleryjskim. Takiego niebywałego wręcz nawału po prostu zwykłego chamstwa. I my...

K.S.: Ponieważ pan premier mówi, następne pytanie do pana premiera: jaka jest różnica między III a IV Rzeczpospolitą?

J.K.: Ano właśnie taka, jak przed chwilą mówiłem. Że III Rzeczypospolita to był taki system, w którym mieliśmy z jednej strony elitę, która tłumaczyła, czy chciała tłumaczyć, bardzo często robiła to zresztą dzięki sytuacji w mediach skutecznie, narodowi, co jest w jego interesie, nawet jeżeli to tak naprawdę w interesie narodu w sposób oczywisty nie było. To był system, w którym pleniła się korupcja na niebywałych po prostu rozmiarach. To był system korporacji coraz bardziej się zamykających, obejmujących coraz większą część życia społecznego. Korporacji, które uniemożliwiały normalny awans zawodowy młodym ludziom, które bardzo ograniczały prawo do korzystania z różnego rodzaju możliwości zwykłych obywateli.

K.S.: A jaka jest IV Rzeczpospolita?

J.K.: To jest III Rzeczpospolita. A ja ją jeszcze opisuję. To był kraj, w którym w gruncie rzeczy ktokolwiek by nie wygrał poza wyjątkiem rządu Olszewskiego, no po części to też dotyczyło AWS-u, to i tak było tak samo. AWS-u to dotyczyło przede wszystkim w polityce zagranicznej. To pan Buzek, pan premier Buzek załatwił Niceę, a nie nikt inny i to zrobił to osobiście, osobistymi telefonami. Krótko mówiąc to był kraj skonstruowany w sposób skrajnie anachroniczny. To były południowe Włochy. A IV Rzeczypospolita to jest normalna europejska demokracja. Nie korporacyjna, nie korupcyjna. To jest kraj wolnego rynku, rozwijającej się normalnie gospodarki, równości obywatelskiej. To jest różnica.

K.S.: Panie prezydencie, pamięta pan pytanie?

A.K.: Pamiętam, III RP i IV RP. Wie pan, III RP to była, to jest Polska, Rzeczpospolita, wolna, suwerenna, którą odzyskaliśmy po wielu latach.

K.S.: Ale jest opis pana premiera Kaczyńskiego. To pan się zgadza z tym opisem?

A.K.: Jest on całkowicie fałszywy. Nie, ja się nie zgadzam zarówno w opisie III, jaki i IV RP. Bo w opisie III uważam, że nie zwraca się uwagi właśnie na poziom, na stworzenie demokracji, na przejście do wolnego rynku, na zbudowanie niezawisłości sądów, na stworzenie wolności mediów, z czego wszyscy tu państwo wokół przecież korzystacie, konstytucji, którą uchwaliliśmy w roku... przyjęliśmy w roku 1997. III RP oczywiście wolna od wad i ja mam to poczucie, że za część, że tak powiem, tych słabości jako prezydent przez 10 lat urzędujący, również odpowiadam. Natomiast III RP to jest cudowne wydarzenie w polskiej historii. To jest kraj, który zmienił się zupełnie, który nie jest żadnymi ani południowymi, ani innymi Włochami, tylko jest Polską na drodze rozwoju, jakiej żaden inny kraj nie przeszedł. Dlatego, że nikt nie wiedział, jak przechodzi się z komunizmu do demokracji, z scentralizowanej gospodarki do gospodarki rynkowej. Myśmy to przeszli.

K.S. Ale ponieważ miał wady...

A.K.: A IV RP moim zdaniem to jest właśnie próba przejęcia władzy, skłócenia społeczeństwa oraz takiego zniszczenia dorobku i przeszłości, żeby można było na tych gruzach budować rzeczywiście świetlaną przyszłość, ale dla bardzo niewielkiej grupy społecznej. I to nie jest prawda, że jesteście partią zwykłych ludzi. Nie jest prawdą, że to wy myślicie w imieniu tych milionów dlatego, że jak się spojrzy na politykę waszą, choćby ekonomiczną i na zasady solidarności społecznej, to gdzie efekty.

K.S.: Panie prezydencie, na pewno w pytaniach, które panowie będą zadawać będzie dalsze rozważanie na temat III, IV Rzeczpospolitej. Ja zapytam się o politykę. Są w Polsce wybory, są sondaże, wiadomo, że trzy partie największe w tej chwili w Rzeczpospolitej - Prawo i Sprawiedliwość, Platforma Obywatelska i LiD. Po tych wyborach trzeba rządzić Polską, ktoś z kimś będzie musiał zawiązać koalicję. Dzisiaj Donald Tusk powiedział o wielkiej koalicji, a panowie o jakich koalicjach myślą i jakie koalicje rozważają?

A.K.: Proszę państwa, ja myślę, że dzisiejsza wypowiedź Donalda Tuska, to jest odpowiedź na naszą debatę. Propozycja, która moim zdaniem nie ma co być, nie może być dzisiaj rozważana w żaden sposób, dlatego, że są wybory, każdy z nas walczy o swoje głosy i właściwie wyborcy zadecydują jakie będą możliwości później. Ja jedno mogę tylko powiedzieć, Lewica i Demokraci w sprawach, które ważne są dla całej Polski i w sprawach, które wymagają działania ponad podziałami, będzie współpracować. Taka była moja polityka przez 10 lat jako prezydenta i nie wyobrażam sobie, żeby LiD nie współpracował. Ale to nie jest rozmowa o koalicji. To jest tylko rozmowa o tym, że w sprawach ważnych dla państwa trzeba budować ponadpartyjne porozumienia. Natomiast o koalicji Lewica i Demokraci zacznie rozmawiać po wyborach.

K.S.: Pan premier Jarosław Kaczyński.

J.K.: Pan prezydent ma jeszcze czas. Później powie, że go wykorzystuje.

A.K.: Niech pan skorzysta z mojej dobroci.

J.K.: Korzystam od dłuższego czasu. Jeżeli chodzi o koalicję, ja nie ukrywam, my uważamy, że jeszcze jeden wysiłek w tej kampanii i możemy mieć 50 plus jeden. Ale i tak będziemy potrzebowali koalicji, bo chcemy dokonać bardzo daleko idących zmian, a to wymaga w pewnych punktach zmiany także konstytucji. No choćby na przykład, jeżeli chodzi o te korporacje i w związku z tym będziemy do tego dążyli. I uważam, że takim koalicjantem naturalnym, tym bardziej, że to pewnie tylko trzy partie będą w tym parlamencie, będzie pewna część Platformy Obywatelskiej, ta konserwatywna część Platformy Obywatelskiej.

K.S.: Platforma Obywatelska bez Donalda Tuska?

J.K.: Ja nie mówię bez kogo, bo każdy może zmienić poglądy, Donald Tusk już nie raz je zmieniał. Na razie, proszę państwa, to jest tak, że Donald Tusk zawarł po cichu koalicję z LiD-em. Chociaż obie strony nie chcą się do tego przyznać, ale proszę przeczytać wywiad w "Przekroju" pana Donalda Tuska i tam, co prawda nie wprost, ale jest bardzo wyraźnie napisane, bardzo, bardzo wyraźnie napisane. Ta koalicja rzeczywiście będzie dla Polski straszliwym nieszczęściem, bo to będzie powrót do tego co było, do tego całego nieszczęścia, do tego służenia ludziom, tak jak wyście służyli.

K.S.: I krótka odpowiedź prezydenta Kwaśniewskiego.

A.K.: Pan premier Jarosław Kaczyński jest mistrzem dwóch rzeczy. Pierwsza, on formułuje tezę, w którą następnie wierzy i ją udowadnia. Na przykład udowadnia tezę, że jest porozumienie między PO i LiD-em. Odpowiadam, takiego porozumienia, więcej, takich rozmów nawet nie ma. I druga rzecz ...

K.S.: Panie prezydencie nie można. Reguły i zasady debaty są ustalone. Teraz jest czas na pytanie, które zada panu premier Jarosław Kaczyński.

A.K.: Myślałem, że te parę sekund zwróci mi.

J.K.: Otóż panie prezydencie, w pańskiej działalności, jakby w sposobie działania, długiej, była taka bardzo wyraźna linia - wetowanie zaostrzeń kodeksu karnego, akty łaski wobec takich ludzi jak pański partyjny kolega, akty łaski nawet wobec kogoś, kto zamordował panią, z którą miał dziecko, ona była w ciąży, też został przez pana wypuszczony z więzienia. Co to w gruncie rzeczy ma znaczyć, po której stronie pan jest, czy po stronie przestępców, czy po stronie uczciwych ludzi?

A.K.: Skorzystam z okazji, żeby skończyć tę myśl. Otóż jedno, pan stawia tezę i już pan w nią wierzy. I druga rzecz, jak się odpowiada panu, to pan używa takiego sformułowania, że to jest oczywiste, albo jeszcze lepiej, że jest to oczywista oczywistość. Jak Kaczyński mówi oczywista oczywistość, to tak jakby Kopernik powiedział, że tak powiem, o obrotach ciał niebieskich.

J.K.: Wysoko mnie pan ceni, wysoko. Kopernik to wysoko. Rzeczywiście dzięki. Kopernikański przewrót w polityce.

A.K.: Chce panu powiedzieć... Kopernik w sprawach europejskich i niemieckich miał zupełnie inne zdanie aniżeli pan, natomiast wracam...

J.K.: W moim przekonaniu, jak bronił Olsztyna, to nie miał innego zdania.

A.K.: A moim zdaniem, kiedy nie bał się otwierać świata, nie bał się otwierać drzwi przed nowymi ideami to był zupełnie inny. Odpowiedź na pytanie jest następująca ja jestem po stronie prawa, natomiast absolutnie jestem zwolennikiem...

J.K.: I po stronie Sobotki.

A.K.: Tak jest i Sobotki, bo uznałem, skorzystałem ze swojego uprawnienia prezydenckiego i zamieniłem mu karę więzienia na zawieszenie. Do czego miałem prawo, co nie może być kwestionowane. Natomiast jeśli mnie pan pyta bardziej generalnie, jestem za tym, żeby prawo w Polsce było bardziej liberalne, a mniej surowe. Żeby ludzi nie wsadzać do więzienia, ponieważ to jest nieporozumienie i nikogo to więzienie nie wychowuje. Jak pan zaczynał swoją pracę, 30 tysięcy ludzi z wyrokami prawomocnymi czekało na odbywanie kary. Dzisiaj jest już 43 tysiące. I to jest wasza polityka karna, polityka penitencjarna, która prowadzi całkowicie na manowce. Natomiast ja jestem za prawem bardziej liberalnym, prawda.

J.K.: 18 procent to jest liczba, która obrazuje spadek przestępczości. Wszystkie badania wskazują na to, że ludzie mają w tej chwili dużo większe poczucie bezpieczeństwa, w niektórych dziedzinach wykrywalność wzrosła dwukrotnie, ilość spraw na przykład korupcyjnych prowadzonych przez ABW zakończonych aktami oskarżenia trzy i półkrotnie, i tak dalej, i tak dalej. Trudno sobie wyobrazić politykę w tej dziedzinie, gdzie zmiany zawsze są powolne, bardziej efektywną niż tą, którą my w tej chwili prowadzimy. Ale gdyby nam pan nie przeszkadzał wtedy, to bylibyśmy jeszcze dużo, dużo dalej.

K.S.: Pytanie zadaje prezydent Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: Przestępczość zaczęła jeszcze maleć zanim jeszcze objęliście rząd i są też na ten temat dane. Prawo, które tworzycie, zobaczymy jaki przyniesie skutek. Sądy 24-godzinne, z których jesteście tak dumni na razie zajmują się, że tak powiem sprawami furmanek, motocyklistów, a zaledwie w kilku procentach pobić, chuligaństwa itd., itd.

K.S.: Pytanie panie prezydencie.

A.K.: Pytanie brzmi tak, ile jeszcze tych zaostrzeń chce pan Polsce zaproponować, kiedy rzeczywiście pan z Polski chce uczynić takie wielkie, wielkie, piękne więzienie?

J.K.: Otóż po pierwsze, sądy 24-godzinne to jest bardzo skuteczna metoda walki z pijanymi kierowcami, a pijani kierowcy, to zabici ludzie. Więc proszę o tym pamiętać. Ja wiem, dla pana to może być bez znaczenia, ale to ma wielkie znaczenie. Natomiast 25 procent wyroków, to są wyroki za inne sprawy, a łącznie to już jest 40 tysięcy prawie. Nie ma w dalszych instancjach uniewinnienia. Więc to działa wszystko bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o zaostrzenia, to one zostały przedłożone do parlamentu, sądzę, że to jest ich ostatnia fala, kiedy to zostanie wprowadzone, jednocześnie będzie rozbudowywane CBA, a w ten sposób będą zmieniane także i inne służby państwowe, to uzyskamy to, co trzeba, to znaczy z jednej strony będziemy radykalnie ograniczać tą drobną przestępczość, która ludziom tak na co dzień ludziom najbardziej zagraża, a z drugiej strony rozwalimy, przepraszam, ze używam takiego słowa, ale rozwalimy po prostu przestępczość zorganizowaną i dotrzemy do układu, panie prezydencie.

K.S.: Panie prezydencie riposta.

A.K.: To jest ta właśnie obsesja. Dwa lata szukacie układu, dwa lata molestujecie różnych ludzi, dwa lata wzywacie do prokuratur i nie ma żadnego układu. Dajcie choć jeden dowód, że ten układ jest, że ten układ mityczny, który był hasłem waszej walki o władzę istnieje.

J.K.: A choćby sprawa Kaczmarka i pewnego bardzo znanego człowieka.

A.K.: Jak pan mówi o Kaczmarku, to ja panu powiem, że to jest dla mnie zdumiewające, bo bardziej zdemoralizowanej ekipy rządowej to ja jeszcze nie widziałem. No naprawdę, jeżeli oskarżonymi czy podejrzanymi są minister spraw wewnętrznych w pańskim rządzie, szef policji w pańskim rządzie, szef CBŚ w pańskim rządzie, prezes największej firmy ubezpieczeniowej, którego pan mianował, minister sportu, szef Centralnego Ośrodka Sportu.

J.K.: I to jest najlepszy dowód, że my jesteśmy pierwszym uczciwym rządem.

K.S.: Panowie, reguły debaty ustalali sztabowcy. Siedzieli, ustalali reguły debaty i doszliśmy do takiego punktu w debacie, w którym czas na podsumowanie. I to podsumowanie całej debaty. Tego panów godzinnego spotkania. Prezydent Aleksander Kwaśniewski.

A.K.: Szanowni państwo, panie premierze, miałem nadzieję, ze ta debata będzie może nie tak poszatkowana, bo trochę to przeszkadza w rozmowie poważniejszej, ale nie mam żadnych wątpliwości, że była potrzebna, że Polsce takie rozmowy są niezbędne, że jesteśmy w ważnym momencie historii, że po dwóch latach rządów PiS-u mamy przyspieszone wybory, które przecież nie są dowodem na to, że wszystko dzieje się świetnie, jak pan premier był łaskaw mówić, tylko dlatego, że znaleźliśmy się w najgłębszym kryzysie politycznym od wielu, wielu lat. Ten kryzys polityczny wymaga rozstrzygnięć o charakterze demokratycznym, wybory takimi są, jest alternatywa, tą alternatywa jest choćby, ale przede wszystkim Lewica i Demokraci, i mam nadzieję, że te wybory zakończą się istotnym poparciem dla naszego programu. Zdecydowałem się pomóc formacji Lewica i Demokraci nie tylko dlatego, że mam korzenie stamtąd wywodzące się, mam liczne związki z ludźmi, którzy tworzą tę formację, ale również dlatego, że jest to pierwsza formacja, która
poszukuje zgody ponad podziałami. W naszym gronie są ludzie "Solidarności", w naszym gronie są ludzie, którzy byli po różnych stronach po roku 1989. Oni są dzisiaj w jednej formacji, w jednej koalicji, zbudowali wspólny program i ten program jest naprawdę dobrą alternatywą dla tego wszystkiego, co dzieje się w Polsce. Rządów PiS-u dość. Nasz program liczy 100 konkretów. Ten 101. konkret, który państwu sugerujemy jest taki, żeśmy z tymi rządami, przy tej okazji tych wyborów skończyli.

J.K.: Dziękuję panie prezydencie, szanowni państwo. Ta dyskusja rzeczywiście była w najwyższym stopniu pożyteczna. Bo ona coś pokazała. Ona pokazała przede wszystkim niezmienność pewnych postaw. Przede wszystkim pańskiej postawy, można powiedzieć, że pan jest tutaj całkowicie nieuleczalny, jeśli wolno użyć takiego określenia. W dalszym ciągu broni pan tego, czego bronić się nie da, bo oczywiście opcje polityczne sa różne, ale ogromna większość Polaków takiego systemu, jakim była III Rzeczypospolita z korporacjami, z korupcją, z przestępczością, z poczuciem zupełnej bezradności zwykłego obywatela wobec życia społecznego, wobec tego, co na niego spada, nie chce. Ludzie mimo tej postawy różnie inwestują swoje polityczne poparcie, mają nadzieje związane z różnymi siłami, często opiera się to na wielkim nieporozumieniu. Sadzę, że po tych dwóch latach, a myśmy chcieli tych wyborów dużo, dużo wcześniej, ja to panu przypomnę, już na wiosnę roku 2006, bo nie chcieliśmy tej koalicji. Otóż, że po tych dwóch latach, dla
bardzo wielu Polaków będzie zupełnie oczywiste...

A.K.: Tak, oczywista oczywistość.

J.K.: ...że opcja, która jest reprezentowana przez Prawo i Sprawiedliwość, to jest ta opcja na rzeczywistą zmianę. To, że pan nie chce nic zmienić, to jest oczywiste.

A.K.: Tak, oczywista oczywistość.

J.K.: Tak oczywiste, natomiast obawiam się, że PO też nie chce nic zmienić.

A.K.: To też jest oczywiste.

J.K.: Proszę się nie przedrzeźniać.

K.S.: Panowie, telewidzowie ocenią debatę. Wybory 21 października, panom bardzo serdecznie dziękujemy za udział w debacie. Uczestniczyli prezydent Aleksander Kwaśniewski i premier Jarosław Kaczyński.