Zakończyła się debata Kaczyński - Kwaśniewski

[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9256995 )[

]( http://wybory2007.wp.pl/galeriazdjecie.html?gid=9256995 )
Debata Kaczyński-Kwaśniewski

Pierwsze w debacie pytanie dotyczyło m.in. przyspieszenia rejestracji firm w Polsce, co trwa obecnie 3 tygodnie, i przyspieszenia rozstrzyganie sporów gospodarczych.

Te 2 lata to były najlepsze lata w dziejach polskiej gospodarki począwszy od 90 roku - powiedział Jarosław Kaczyński. Według niego, "mamy zdumiewającą propagandę klęski, która nie ma nic wspólnego z faktami". Premier stwierdził, że gospodarka rozwija się bardzo szybko przy wszystkich wskaźnikach, dotyczących m.in. deficytu, wielkości inwestycji i sytuacji w handlu zagranicznym.

Przyznał, że "mechanizm administracyjny trochę hamuje" tę sytuację, ale odpowiedzią na to jest np. "Pakiet Kluski".

Kwaśniewski zaznaczył, że polska gospodarka zmieniła się od roku 90. Mamy inną gospodarkę. Nie da się jej porównać do gospodarki państwowej, sterowanej - powiedział były prezydent. Dodał, że mamy 2 mln. małych firm.

Według Kwaśniewskiego, program LiD zawiera takie propozycje, jak m.in. rejestracja firm w jednym okienku w 15 min, zamiast 3 tygodni i sprawniejsze sądownictwo gospodarcze. Widzimy kontynuację zmian, które się dokonały w ciągu 18 lat - stwierdził były prezydent.

Premier, odpowiadając na pytanie o system opieki zdrowotnej, powiedział, że system ten, ustanowiony w poprzednim okresie, "działa średnio i wymaga coraz większych nakładów". Jarosław Kaczyński przyznał, że pojawił się pomysł podziału NFZ na kilka funduszy.

Jednak, jak deklarował, obecnie jego rząd zajmuje się "poprawianiem tego co jest". Z pustego i Salomon nie naleje, najpierw musi być więcej środków i myśmy się na to zdecydowali, to dobra wiadomość dla służby zdrowia - przekonywał Jarosław Kaczyński. Z kolei były prezydent ocenił, że premier w sprawach służby zdrowia zachował się "trochę nieodpowiedzialnie". Kwaśniewski przekonywał, że rząd mając więcej pieniędzy, co wynika z lepszej sytuacji gospodarczej, miał "większe możliwości niż kiedykolwiek".

Według Kwaśniewskiego, wokół spraw służby zdrowia powstała "zła atmosfera" i brakuje dialogu. Jak mówił, system służby zdrowia "wymaga dodatkowych środków".

Zdaniem premiera Jarosława Kaczyńskiego, podatek liniowy to "zaklęcie". Były prezydent Aleksander Kwaśniewski uważa natomiast, że Polski nie stać na radykalną obniżkę podatków.

Mówienie o obniżeniu podatków jest popularne, ale musi być związane z wykonywaniem funkcji państwa, takich jak: bezpieczeństwo, ochrona zdrowia, edukacja - mówił Kwaśniewski.

Były prezydent podkreślił, że rząd SLD zmniejszył podatek CIT do 19%, a sukcesy rządu Jarosława Kaczyńskiego "w głównej mierze wynikają z tamtej decyzji, bo wtedy zaczęła się koniunktura".

Jestem za tym, aby można było zmniejszyć podatki, ale w sposób odpowiedzialny, rozwiązując problemy, które teraz są nierozwiązane - mówił Kwaśniewski.

Jarosław Kaczyński zwrócił natomiast uwagę, że jego rząd w tym roku "obniżył podatki o 18 mld złotych, a w przyszłym roku będzie to 31 mld". To jest bardzo dużo, to są pieniądze do kieszeni podatników, a zwiększamy nakłady na służbę zdrowia o 50% - zadeklarował szef rządu.

Kiedy będą dwie stawki (podatku), to 98,7% Polaków będzie płaciło podatek liniowy - 18%. Realnie niższy, bo są jeszcze odliczenia. 10 mln nie będzie płaciło podatku PIT dzięki odliczeniom rodzinnym - powiedział premier. Kto się komu kłaniał?

Aleksander Kwaśniewski jako wieloletni wysoki funkcjonariusz władzy PRL-owskiej z całą pewnością ma teczkę w Moskwie - powiedział premier Jarosław Kaczyński podczas debaty. Z kolei Kwaśniewski podkreślił, że skandalem były słowa Antoniego Macierewicza, że polscy byli szefowie dyplomacji współpracowali z obcym wywiadem.

Prowadzącą tę część debaty Monika Olejnik pytała premiera, czy Aleksander Kwaśniewski ma teczkę w Moskwie i prosiła o komentarz do słów Antoniego Macierewicza o byłych ministrach spraw zagranicznych i czy polska polityka zagraniczna była prowadzona na kolanach.

Szef rządu ocenił, że polityka zagraniczna była wcześniej prowadzona jako "polityka wielkiego kompleksu niższości".

Jak dodał, znakomicie to opisał Władysław Bartoszewski mówiąc, że Polska to jest taka brzydka panna bez posagu, która musi się do wszystkich ładnie uśmiechać, bo w przeciwnym razie nie ma szans.

Już spuszczę litościwie zasłonę milczenia nad tym, kto się komu kłaniał, to na niektórych filmach można zobaczyć - powiedział Jarosław Kaczyński.

Kwaśniewski podkreślił z kolei, że słowa Antoniego Macierewicza o agenturze szefów MSZ były po prostu skandalem, wyrazem braku odpowiedzialności i szacunku dla Polski.

Były prezydent podkreślił, współpracował m.in. ze Skubiszewskim, Bartoszewskim, Cimoszewiczem i "niewielu spotkał w życiu takich patriotów".

Monika Olejnik pytała, czy powinno się ośmieszać Polskę na arenie międzynarodowej, nawet jeśli nie jest się czynnym politykiem, czy politycy powinni krytykować rządzących w mediach zagranicznych, chociaż mają takie możliwości w Polsce i czy powinni osłabiać nasz wizerunek. Obaj politycy mieli też powiedzieć, za co cenią się wzajemnie na arenie międzynarodowej. Rozumiem, że w pierwszej części pytania pije pani do mnie - powiedział Kwaśniewski. Podkreślił, że nie chce usprawiedliwiać żadnej z popełnionych gaf, wyraził żal "szczególnie w stosunku do żony i najbliższych". Ocenił, że biorąc pod uwagę, że długo jest w polityce, takie sytuacje zdarzały mu się "na szczęście bardzo, bardzo rzadko".

Kwaśniewski ocenił, że urzędujący premier "wytwarza poczucie zamknięcia jeśli chodzi o poważną dyskusję o Polsce poza Polską". Podkreślił, że funkcjonujemy w otwartym świecie i nie możemy, będąc członkiem UE nie dyskutować otwarcie, bez kompleksów o tym, co dzieje się w poszczególnych krajach UE.

Czas się panu kończy - interweniowała Olejnik. Mój czas się dopiero zaczyna - ripostował były prezydent. Oświadczył też, że ceni Jarosława Kaczyńskiego za inteligencję i za posiadanie programu politycznego, chociaż się z nim nie zgadza.

Jarosław Kaczyński ocenił, że Kwaśniewski, po jego gafach jako krytyk czegokolwiek co się robi w polskiej polityce zagranicznej, jest "całkowicie niewiarygodny". Zarzucił Kwaśniewskiemu, że wzywa Niemców do ostrej polityki wobec Polski.

Pan czytał niewłaściwe artykuły - przerywał Kwaśniewski.

W Polsce jest taka silna tradycja (...) pan miał z nią coś wspólnego (...) powinien się pan pilnować jako były PZPR-owiec - dodał premier. Powiedział, że ceni Kwaśniewskiego za to, co były prezydent zrobił na Ukrainie.

W trakcie telewizyjnej debaty obaj politycy odnosili się do słów szefa rządu, który stwierdził, że dotychczasowa polityka zagraniczna Polski prowadzona była "na kolanach". Opisujemy tę politykę jako błędną, niedobrą, przynoszącą Polsce szkodę - ocenił premier w trakcie debaty.

Według Kwaśniewskiego, mówienie o polityce "na kolanach" jest "nierozsądne, żeby nie powiedzieć skandaliczne". Zwrócił uwagę, że w poprzednich latach "wszystkie najważniejsze cele strategiczne Polska osiągnęła". I to nie jest tak, że i tak byśmy je osiągnęli - dodał.

"Polityka zagraniczna rodzi się w ciągłości, w konsekwencji, w szacunku dla własnego kraju i w otwartość" - podkreślił były prezydent. W jego ocenie, rządom PiS "brakuje poczucia ciągłości i gotowości do rozmów". Zdaniem Kwaśniewskiego, obecna minister spraw zagranicznych Anna Fotyga to "największa katastrofa dyplomatyczna, jaką można sobie wyobrazić".

Kwaśniewski pytał premiera o politykę zagraniczną: Gdzie chcemy być, czy pana koncepcja podkreślania naszej szczególnej roli ma prowadzić do tego, że Polska będzie napinać muskuły (...) i w rezultacie będzie na peryferiach europejskich?.

Czy my mamy pomysł, by być silnym krajem w silnej Europie? - pytał Kwaśniewski.

My wbrew temu co pan mówi, a to jest coś wyjątkowo oburzającego, by mówić to, co pan powiedział, uzyskaliśmy w ciągu tych dwóch lat bardzo dużo - odpowiedział Jarosław Kaczyński.

Po pierwsze dziesięć lat przedłużenia Nicei (zapisów Traktatu z Nicei dotyczących systemu głosowania w Radzie UE), później Joaninę (mechanizm pozwalający na opóźnianie podejmowania decyzji w UE), która jest dla nas bardzo korzystna. Uzyskaliśmy solidarność w sprawie rosyjskiej, co było bardzo trudne, uzyskaliśmy zmianę polityki energetycznej, co dla Polski ma znaczenie po prostu gardłowe - wyliczał premier.

Według niego, "uzyskaliśmy sytuację kraju, który się szanuje i który się liczy (...), jest ogromna zmiana na korzyść". A_ to, że są media, które tworzą zupełnie nieistniejącą rzeczywistość to inna sprawa_ - uważa Jarosław Kaczyński

Premier zapytał też Kwaśniewskiego co on załatwił.

Załatwiłem detalicznie wszystko plus - odpowiedział były prezydent. Jak dodał, "nawet nie sądził", że Ukraina będzie głosować na "pomarańczowych". Jesteśmy w NATO, UE, jesteśmy pogodzeni ze wszystkimi sąsiadami, mamy sojusz strategiczny z USA - wyliczał b. prezydent. Zdaniem premiera Jarosława Kaczyńskiego, Polska - pod rządami PiS - uzyskała w Europie "szacunek, pozycję kraju, z którym trzeba się liczyć".

Panie prezydencie, jest taka metoda: "jawohl!", pan ją rzeczywiście znakomicie opanował (...). My tę metodę zmieniliśmy i uzyskaliśmy - wbrew temu co pan twierdzi - dużo, a przede wszystkim uzyskaliśmy (...) szacunek, pozycję kraju, z którym trzeba się liczyć - podkreślił szef rządu.

Pan jest z takiej szkoły - kiedyś Moskwa, teraz Bruksela - dodał premier.

Zdaniem premiera, Kwaśniewski wprowadził Polskę do Unii na nienajlepszych warunkach. Panie prezydencie, pan załatwił to, co załatwiłby każdy, a jak było coś trudnego do załatwienia, to pan tego nie załatwił - ocenił.

Kwaśniewski odpowiedział, że nie zgadza się z taką opinią szefa rządu. To brutalna ocena, z którą ja się nie zgadzam, ale mógłbym równie brutalnie powiedzieć: pan zepsuje tylko to, co pan potrafi zepsuć na tym świecie - zaznaczył. Były prezydent podkreślił, że wejście Polski do Unii odbyło się na bardzo dobrych zasadach.

Jesteśmy w Unii (...). Powinniśmy się wypowiadać nie jako kraj strachliwy, nie jako kraj, który będzie stosować różne kruczki, który będzie umierał za pierwiastek, za całkę, za nie wiem co jeszcze. My powinniśmy być krajem, który konstruktywnie proponuje najlepsze rozwiązania dla przyszłości Unii - ocenił były prezydent. Jak dodał, rząd PiS w tej sprawie "nie ma nic do powiedzenie i nic do zaproponowania".

Na początku trzeciej części debaty Jarosław Kaczyński i Aleksander Kwaśniewski opowiadali na pytanie, po co są najbliższe wybory.

Polska w tych wyborach potrzebuje zakończenia etapu rządów PiS-u, tego epizodu, który moim zdaniem wyrządził tak wiele szkód - mówił Kwaśniewski. Jak dodał, chodzi o to, by nastąpiła zmiana polityczna. Gdy mamy do czynienia z dzieleniem polskiego społeczeństwa, obrażaniem ludzi, nawet tak zasłużonych jak profesor Bartoszewski, brakiem szacunku dla ciągłości państwa polskiego w ostatnich 18 latach, to uważam, że trzeba zaproponować inny projekt i to jest m.in. projekt Lewicy i Demokratów - powiedział były prezydent.

Tymczasem Jarosław Kaczyński podkreślił, że Polska potrzebuje kontynuacji już rozpoczętych przez PiS zmian. Dodał, że były one wprowadzane w skrajnie trudnych sytuacjach, w trudnych koalicjach. Powstały nowe instytucje, zaszło wiele zmian w tych, które istnieją m.in. w ministerstwie sprawiedliwości, edukacji. Przede wszystkim jednak skończyliśmy z polityką, której punktem odniesienia w istocie są elity, my zaczęliśmy politykę dla zwykłych ludzi - podkreślił premier. III a IV RP Według premiera Jarosława Kaczyńskiego, III RP "to był kraj skonstruowany w sposób skrajnie anachroniczny", zaś IV RP to normalna, europejska demokracja. W opinii byłego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, III RP to "cudowne wydarzenie w polskiej historii", a IV RP to próba przejęcia władzy, skłócenia społeczeństwa".

Premier pytany o III RP mówił, że był to system, "w którym z jednej strony mięliśmy elitę, która chciała tłumaczyć skutecznie narodowi co jest w jego interesie, nawet jeśli to w sposób oczywisty w interesie narodu nie było". To był system, w którym pleniła się korupcja, to był system korporacji coraz bardziej się zamykających (...). To był kraj, w którym w gruncie rzeczy, ktokolwiek by nie wygrał - poza wyjątkiem rządu Olszewskiego, po części to też dotyczyło Wałęsy - to było tak samo - mówił szef rządu.

To był kraj skonstruowany w sposób skrajnie anachroniczny, to były południowe Włochy - stwierdził premier.

Natomiast IV RP Jarosław Kaczyński określił jako "normalną europejską demokrację, niekorporacyjną, niekorupcyjną". To jest kraj wolnego rynku, rozwijającej się normalnie gospodarki, równości obywatelskiej - mówił premier.

Zdaniem byłego prezydenta, "III RP to Polska wolna, suwerenna". Diagnozę premiera Kwaśniewski określił jako "całkowicie fałszywą".

O III RP Kwaśniewski mówił: to cudowne wydarzenie w polskiej historii, to kraj, który zmienił się zupełnie, który nie jest ani żadnymi południowymi Włochami, tylko jest Polską na drodze rozwoju, której żaden inny kraj nie przeszedł.

W opisie III RP nie zwraca się uwagi na tworzenie demokracji, na przejście do wolnego rynku, na zbudowanie niezawisłości sądów, stworzenie wolności mediów, przyjęcie konstytucji w 1997 roku - wyliczał Kwaśniewski. Dodał jednocześnie, że III RP nie była wolna od wad.

Z kolei o IV RP były prezydent mówił, że "to próba przejęcia władzy, skłócenia społeczeństwa oraz takiego zniszczenia dorobku i przeszłości, aby można było na tych gruzach budować świetlaną przyszłość, ale dla bardzo niewielkiej liczby ludzi".

Były prezydent Aleksander Kwaśniewski zapewnił w czasie debaty, że nie ma porozumienia pomiędzy Lewicą i Demokratami a Platformą Obywatelską. Premier Jarosław Kaczyński przekonywał, że PO i LiD "po cichu zawarły koalicję". Propozycja (wielkiej koalicji Donalda Tuska) nie może być rozważana w żaden sposób dlatego, że są wybory i każdy walczy o swoje głosy. Wyborcy zadecydują, jakie będą możliwości później - powiedział Kwaśniewski.

Lewica i Demokraci w sprawach, które są ważne dla całej Polski, w sprawach, które wymagają działania ponad podziałami, będzie współpracować. Ale to nie jest rozmowa o koalicji. O kolacji LiD zacznie rozmawiać po wyborach - oświadczył.

Zdaniem premiera, "Donald Tusk zawarł po cichu koalicję z LiD-em, choć obie strony nie chcą się do tego przyznać". Ta koalicja będzie dla Polski straszliwym nieszczęściem - ocenił.

W ocenie Jarosława Kaczyńskiego, "jeszcze jeden wysiłek w tej kampanii i możemy mieć 50 plus 1". Ale i tak będziemy potrzebowali koalicji, bo chcemy dokonać bardzo daleko idących zmian, a to wymaga w pewnych punktach zmian także konstytucji, np. jeśli chodzi o korporacje - zadeklarował.

Takim naturalnym koalicjantem w tym parlamencie będzie pewna część Platformy Obywatelskiej, ta konserwatywna część - powiedział premier. Na pytanie czy "bez Tuska", Kaczyński odpowiedział: Nie mówię bez kogo, bo każdy może zmienić poglądy; Donald Tusk już nieraz je zmieniał. Premier ocenił, że PO i LiD zawarły ciche porozumienie.

Pan premier Jarosław Kaczyński jest mistrzem dwóch rzeczy. On formułuje tezę, w którą wierzy, a potem ją udowadnia. Udowadnia tezę, że jest porozumienie między PO-LiD. Odpowiadam: takiego porozumienia, więcej takich rozmów nawet nie ma - ripostował były prezydent.

Wcześniej, gdy Kwaśniewski nie wykorzystał całego przypadającego mu czasu, premier powiedział: prezydent jeszcze ma czas, później powie, że go wykorzystuje. Ten odpowiedział: niech pan korzysta z mojej dobroci. Na co Jarosław Kaczyński odparł: korzystam od dłuższego czasu.

Aleksander Kwaśniewski zadeklarował, że jest za bardziej liberalnym prawem. Jego zdaniem, polityka karna PiS "prowadzi całkowicie na manowce". Premier Jarosław Kaczyński pytał go, czy "jest po stronie przestępców, czy uczciwych ludzi". W serii pytań debaty Jarosław Kaczyński mówił, że w sposobie działania Kwaśniewskiego - jako prezydenta - "była wyraźna linia: wetowanie zaostrzeń Kodeksu karnego, akty łaski wobec ludzi takich jak jego partyjny kolega, nawet wobec kogoś, kto zamordował panią, z którą miał dziecko". Co to w gruncie rzeczy ma znaczyć? Po której stronie pan jest - przestępców czy uczciwych ludzi? - pytał premier.

Kwaśniewski ocenił, że Jarosław Kaczyński "stawia tezę i już w nią wierzy". Jak Kaczyński mówi "oczywista oczywistość", to tak jakby Kopernik powiedział o obrotach ciał niebieskich - ironizował były prezydent.

Ale Kopernik w sprawach europejskich i niemieckich miał zupełnie inne zdanie aniżeli pan - dodał Kwaśniewski. Jak bronił Olsztyna, to nie miał innego zdania - ripostował Jarosław Kaczyński. Kiedy nie bał się otwierać drzwi przed nowymi ideami, to był zupełnie inny niż pan- kontrował Kwaśniewski.

Były prezydent zadeklarował, że "jest po stronie prawa". I po stronie Sobotki - przerwał mu Jarosław Kaczyński. Chodzi o decyzję Kwaśniewskiego z 2005 roku o złagodzeniu kary dla byłego wiceszefa MSWiA Zbigniewa Sobotki skazanego na 3,5 roku więzienia w sprawie tzw. przecieku starachowickiego.

Tak jest, i Sobotki, bo skorzystałem ze swojego prezydenckiego uprawnienia i zamieniłem mu karę więzienia na zawieszenie, do czego miałem prawo - powiedział Kwaśniewski.

Zadeklarował, że jest za tym, żeby prawo w Polsce było "bardziej liberalne, a mniej surowe, żeby ludzi nie sadzać do więzienia, bo to jest nieporozumienie i więzienie nie wychowuje". Powiedział, że kiedy Jarosław Kaczyński rozpoczynał rządy, to 30 tys. ludzi z prawomocnymi wyrokami czekało na odbycie kary, teraz jest ich 43 tys. I to jest wasza polityka karna, która prowadzi całkowicie na manowce - ocenił Kwaśniewski.

Jarosław Kaczyński ripostował, że o 18% spadła przestępczość, ludzie mają zwiększone poczucie bezpieczeństwa, w niektórych dziedzinach dwukrotnie wzrosła wykrywalność, a ilość spraw korupcyjnych zakończonych aktami oskarżenia wzrosła 3,5 razy.

Były prezydent powiedział na zakończenie debaty , że październikowe wybory będą dobrą okazją, by powiedzieć: "rządów PiS-u dość!" Jesteśmy w ważnym momencie historii - powiedział Kwaśniewski, który podkreślił, że przyspieszone wybory "nie są dowodem na to, że wszystko dzieje się świetnie, ale dlatego, że znaleźliśmy się w najgłębszym kryzysie od wielu, wielu lat".

Były prezydent powiedział, że w tych wyborach jest alternatywa - jest nią Lewica i Demokraci. Mam nadzieję, że te wybory zakończą się istotnym poparciem dla naszego programu - podkreślił.

Jak powiedział, zdecydował się wesprzeć LiD nie tylko ze względu na swoje "korzenie, stamtąd się wywodzące", ale dlatego, że "to pierwsza formacja, która poszukuje zgody ponad podziałami".

W naszym gronie są ludzie "Solidarności", (ludzie) którzy w 1989 roku byli po różnych stronach barykady, dziś są w jednej formacji (...), zbudowali wspólny program i ten program jest naprawdę dobrą alternatywą dla tego wszystkiego co dzieje się w Polsce - argumentował.

Rządów PiS-u dość. Nasz program liczy 100 konkretów, ten sto pierwszy konkret, który państwu sugerujemy, jest taki byśmy z tymi rządami przy okazji tych wyborów skończyli - powiedział Kwaśniewski.

Pan jest całkowicie nieuleczalny, broni pan tego, czego obronić się nie da - zwrócił się Jarosław Kaczyński do Aleksandra Kwaśniewskiego, podsumowując ich debatę.

Dyskusja była w najwyższym stopniu pożyteczna, ona coś pokazała - pokazała niezmienność pewnych postaw (...), można powiedzieć, że pan jest całkowicie nieuleczalny, jeśli wolno użyć takiego określenia. Pan w dalszym ciągu broni tego, czego bronić się nie da - powiedział szef rządu.

Jak ocenił, ogromna większość Polaków nie chce takiego systemu, jakim była III RP, "z korporacjami, z korupcją, przestępczością, poczuciem zupełnej bezradność zwykłego obywatela, wobec życia społecznego".

Premier uważa, że - po dwóch latach rządów PiS - dla bardzo wielu Polaków jest zupełnie oczywiste, że "opcja, która jest reprezentowana przez PiS, to opcja na zmianę".

To, że pan nie chce nic zmienić, to jest oczywiste. Natomiast obawiam się, że Platforma Obywatelska też nie chce nic zmienić - zaznaczył szef rządu.

To oczywista oczywistość - ironizował Kwaśniewski przywołując stwierdzenie często używane przez premiera. Proszę się nie przedrzeźniać - odpowiedział Jarosław Kaczyński.