"Z Zełenskim trzeba mówić o problemach". Kwaśniewski dla WP o wizycie prezydenta Ukrainy w Polsce

Michał Wróblewski, Wirtualna Polska: Czego spodziewa się pan po wizycie prezydenta Ukrainy w Warszawie?

Aleksander Kwaśniewski, były prezydent: To pierwsza wizyta prezydenta Zełenskiego w Polsce od inwazji Rosji na Ukrainę. Będzie więc miała swoją wagę nie tylko symboliczną, ale też polityczną. Zełenski będzie chciał podziękować za bezprecedensową pomoc ze strony Polski, jaką otrzymali Ukraińcy.

Chodzi zarówno o pomoc polityczną, jak i humanitarną oraz militarną. Prezydent Zełenski będzie chciał również z polskimi władzami wspólnie podkreślić, że międzynarodowa pomoc UE i NATO musi trwać. To z pewnością będzie wybrzmiewać oficjalnie w publicznych wystąpieniach w Warszawie. I będzie słuchane przez najważniejszych światowych przywódców.

A nieoficjalnie?

W nieoficjalnych, kuluarowych rozmowach, powinny zostać podjęte tematy uważane za problematyczne. Dziś jest nim sprawa związana z ukraińskim zbożem zalegającym w Polsce. Ta kwestia jest dziś poważnym ciężarem w relacjach polsko-ukraińskich.

Ukraińskie zboże nie powinno dłużej wypierać polskiego, bo to powoduje bardzo duże napięcia. A te napięcia prowadzą do stwierdzeń części obywateli, podsycanych przez środowiska bliskie Konfederacji, że "to nie jest nasza wojna". Prezydent Zełenski w tej sprawie powinien być szczególnie uwrażliwiony i problem ten brać poważnie pod uwagę. Polskie władze oczywiście również. Zwłaszcza że wchodzimy w Polsce w okres bardzo intensywnej kampanii wyborczej. I byłoby czymś fatalnym, gdyby kwestia ukraińska stała się elementem polaryzującym polskie społeczeństwo i tematem wykorzystywanym politycznie do partyjnych rozgrywek.

To może być paliwo polityczne dla wspomnianego środowiska politycznego. Nasz rząd w związku z tym musi łagodzić napięcia między Polską a Ukrainą. Na tym powinno zależeć obu stronom.

Może to sam prezydent Zełenski powinien wyjść w tej sprawie z inicjatywą?

On ma tu najmniejsze pole manewru. Prezydent Ukrainy jest zainteresowany tym, by ukraińskie zboże trafiało na rynki zewnętrzne, bo dzięki temu płyną do Ukrainy pieniądze. Ale zboże miało przechodzić przez Polskę z Ukrainy w sposób tranzytowany. Szkopuł w tym, że coś tu, w Polsce, nie zadziałało. I to Polska powinna w pierwszej kolejności podjąć działania, na kilku kierunkach - i na ukraińskim, i na kierunku Unii Europejskiej.

To zboże nie może zalewać rynku polskiego, tylko trafiać na przykład do Afryki, gdzie jest na nie zapotrzebowanie. A jeśli okaże się, że to zapotrzebowanie jest mniejsze, to trzeba wrócić do ograniczeń wynikających z polityki celnej - obarczania tych produktów cłem i uczynienia ich konkurencyjnymi wobec polskich produktów. To, jak to będzie wyglądało, to zadanie dla polskiego rządu.

Wiceminister spraw zagranicznych Paweł Jabłoński przyznał w Wirtualnej Polsce, że podczas rozmów mogą być omawiane "kwestie historyczne". To samo powtarzają inni przedstawiciele polskich władz. Kwestie historyczne to oczywiście sprawy związane przede wszystkim z 80. rocznicą rzezi wołyńskiej, czyli czystki etnicznej przeprowadzanej przez oddziały UPA na okupowanych przez Niemców wschodnich terenach II Rzeczypospolitej. Wizyta Zełenskiego to dobry moment na takie rozmowy?

Moim zdaniem nie. To nie jest najlepszy czas. Nie możemy też stawiać sprawy w ten sposób: my wam, Ukraińcom, pomagamy, więc domagamy się dziś twardych deklaracji, przeprosin itd. Tak nie powinna działać dyplomacja.

Aczkolwiek uważam, że Polska i Ukraina powinny o tym rozmawiać, ale przy jednoczesnym daniu czasu i przestrzeni Ukraińcom. Oni również z tą kwestią powinni i muszą sobie poradzić. Z moich doświadczeń i rozmów wynika, że sami Ukraińcy nie mają o tych wydarzeniach pełnej informacji.

Rzeź wołyńska to przez długi czas był tam temat tabu. Po stronie ukraińskiej musi być jeszcze więcej badań w związku z tymi wydarzeniami, więcej opracowań historycznych i rozszerzania tej wiedzy. Powinni współpracować ze sobą na ten temat naukowcy z Polski i Ukrainy, akademicy, historycy, również dziennikarze. Ale czy politycy - i to na poziomie prezydentów i premierów państw?

W warunkach wojny i sytuacji, w jakiej znajdują się obecnie Ukraińcy, podejmowanie debaty historycznej na szeroką skalę byłoby moim zdaniem błędem. To nie jest ten czas.

Wojna wywołana przez Rosję zmienia tę dyskusję?

Historia relacji polsko-ukraińskich nie waży dziś tyle samo, co jeszcze 20 lat temu, bo dziś piszemy nową historię. Oczywiście pamiętamy o zbrodniach wołyńskich, ale dziś żyjemy historią wojny wywołanej przez Rosję i naszą pomocą dla Ukrainy. Mamy dziś nowy rozdział historii. Są oczywiście te stare, ale nie czyniłbym z nich tematu dominującego. Uczynienie z tego tematu dominującego byłoby wielkim błędem.

Paweł Kowal przekonuje, że dla Ukrainy Bandera nie jest już punktem odniesienia.

Oczywiście, że nie. Bohaterem dla Ukraińców jest dziś Wołodymyr Zełenski, gen. Załużny, obrońcy Mariupola i tak dalej.

Czy powinien zostać między naszymi krajami podpisany nowy traktat polsko-ukraiński?

Tak! Mamy dobry przykład tzw. Traktatu Elizejskiego sprzed kilkudziesięciu lat o dobrych stosunkach niemiecko-francuskich po latach sporów między tymi krajami. Taki nowy traktat o relacjach polsko-ukraińskich powinien zostać przygotowany i podpisany w niedługim czasie.

W warunkach szczególnie powojennych, ten traktat nadawałby nowy impuls w naszych relacjach. Narzuciłby pewien rytm współpracy. Mógłby określać m.in. regularność w organizacji konsultacji międzyrządowych między oboma krajami albo utworzenie komitetu prezydenckiego, który spotykałby się na przykład dwa razy do roku. Traktat mógłby określać także współpracę akademicką czy instytucji kulturalnych. Możliwości jest bardzo wiele.

Czy ogłoszenie wizyty prezydenta Zełenskiego w poniedziałek, na dwa dni przed przyjazdem przywódcy Ukrainy, było uzasadnione?

Na pewno było to uzgodnione ze stroną ukraińską. Wydaje mi się, że mogło to być podyktowane chęcią zademonstrowania poczucia bezpieczeństwa - że możemy to ogłosić dwa dni wcześniej i damy sobie radę, że nie boimy się Rosji. Nie widzę zresztą poważnych zagrożeń, które mogłyby tę wizytę zniweczyć.

Czy prezydent Zełenski powinien spotkać się z liderami polskiej opozycji?

Moim zdaniem powinien. Ja, jako prezydent, w czasach mniej skomplikowanych i dużo bardziej spokojnych, przy okazji wizyt zagranicznych, miałem zasadę, że oprócz władz danego państwa spotykam się także z przedstawicielami opozycji. Z prostego względu: w demokracji nie wiadomo, kto za chwilę będzie rządził.

Nie wiemy, kto będzie sprawował władzę w Polsce jesienią, zatem dobrze byłoby, gdyby prezydent Zełenski spotkał się z polską opozycją i znalazł na to czas. To mogą być krótkie spotkania, ale powinny się odbyć. I nie chodzi tylko o Donalda Tuska, ale także innych liderów. To jest praktyka stosowana powszechnie w demokratycznych krajach.

Rozmawiał Michał Wróblewski, dziennikarz Wirtualnej Polski