Wybory w USA. Mosbacher: "Joe Biden jest prezydentem-elektem. Przegrały amerykańskie media" [WYWIAD]

Marcin Makowski: Obserwujemy w tej chwili proces zmiany władzy w Stanach Zjednoczonych, ale nie brak w nim kontrowersji, związanych choćby z liczeniem głosów. Czy możemy już powiedzieć, że Ameryka ma nowego prezydenta-elekta, czy jest zbyt wcześnie?

Georgette Mosbacher (ambasador USA w Polsce): Nie jest zbyt wcześnie. Mamy w USA Kolegium Elektorów, które musi przyznać 270 głosów elektorskich zwycięzcy wyborów, a Joe Biden przekroczył ten próg, czyli jest prezydentem-elektem.

Dlaczego w takim razie prezydent Donald Trump i jego zespół prawników przekonują, że mamy do czynienia z "ukradzionymi wyborami", a ich rezultat nie jest pewny, ponieważ czeka na wyroki sądów?

Nie posiadam informacji, które może mieć prezydent, ale mówimy o istniejących na mocy naszego prawa procedurach, które pozwalają ponownie przeliczyć głosy, gdy wyniki w poszczególnych stanach są do siebie bardzo zbliżone. Uważam, że Donald Trump ma wszelkie prawo do skorzystania z narzędzi, które daje mu konstytucja, ale w tej chwili wygląda na to, że Joe Biden będzie kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Czy ma pani obawy, nie tylko jako ambasador, ale również jako obywatel USA, że amerykańska demokracja jest w tej chwili zagrożona licznymi nieprawidłowościami i reszta świata, która ogląda wybory, otrzymuje raczej pesymistyczny obraz?

Wręcz przeciwnie, myślę, że to świetna lekcja do oglądania z zagranicy, bo mówimy o demokracji w działaniu. A demokracja jest momentami niepoukładana i nieporadna, ale praktykujemy ją od ponad 200 lat z sukcesami i tutaj nic się nie zmieni. Winston Churchill mawiał przecież, że demokracja jest najgorszą formą rządów, ale lepszej nie wymyślono. Jest czas na wątpliwości i korzystanie z zapisów prawa, ale jestem przekonana, że do 20 stycznia 2021 roku nowa głowa państwa obejmie swój urząd - i raz jeszcze powtarzam - według naszej najlepszej wiedzy, będzie to kandydat demokratów, Joe Biden.

Mówi pani o wątpliwościach, ale nie ma ich Donald Trump. Jak sam zatweetował, to on wygrał te wybory licząc "legalne głosy", a przecież zwycięzców nie może być dwóch.

Ktoś na końcu musi być górą, ale do 20 stycznia obecny prezydent może kwestionować rezultat głosowania oraz domagać się interwencji w miejscach, które podejrzewa o nieprawidłowości. Tak wygląda proces zmiany władzy. Nie mogę się wypowiadać, dlaczego prezydent Trump nie jest gotowy w tej chwili do zaakceptowania wyniku, ale nie ma innej możliwości poza scenariuszem, w którym w ten czy inny sposób pod koniec stycznia mamy legalnie urzędującą głowę państwa.

Często wypowiada się pani ambasador na temat sytuacji mediów w Polsce, wolności słowa oraz standardów debaty publicznej. Jak ocenia pani w tym kontekście zachowanie mediów w Stanach Zjednoczonych? Mam na myśli ukrywanie niektórych tweetów Donalda Trumpa albo przerywanie jego przemówienia przez dziennikarzy, aby stwierdzić na żywo, że rozmija się z prawdą. 

W mojej ocenie media w USA są współwinne obecnego chaosu. Wedle wszelkich obiektywnych standardów, stały się one kompletnie jednostronne, faworyzując Joe Bidena, zarazem nieustannie krytykując prezydenta Donalda Trumpa. One nie wychodzą z tych wyborów z tarczą. Powiem więcej, straciły wszelką wiarygodność. Ludzie nie ufają już prasie i telewizji i to wina tych podmiotów. Niemniej, choć jestem wobec ich zachowania krytyczna, zawsze stoję na stanowisku, że na tym polega wolność słowa - media mają prawo do wyboru swojej drogi i punktu widzenia. Osobną rzeczą jest obowiązek obywateli szukania prawdy, niestety muszą to robić poza największymi koncernami informacyjnymi. 

Proszę pozwolić, że dopytam; czy wolność mediów pani zdaniem polega również na przerywaniu wypowiedzi urzędującego prezydenta?

To było niewłaściwe zachowanie, przez takie rzeczy media cieszą się fatalną reputacją i brak im obiektywizmu. Nie mogę im jednak powiedzieć, jak mają się zachowywać - tak to już działa.

Przejdźmy do relacji polsko-amerykańskich z perspektywy prezydenta-elekta. Jak zdaniem pani ambasador zmienią się nasze relacje wojskowe, energetyczne oraz personalne. Nastąpi ochłodzenie, a może wszystko pozostanie po staremu?

Myślę, że będziemy obserwować zachowanie dotychczasowych relacji na zasadzie "business as usual". Powód, dla którego tak mówię, opiera się na ponadpartyjnym porozumieniu obowiązującym w Waszyngtonie dotyczącym kierunków wzajemnej współpracy. Wiem to, ponieważ uczestniczyłam w tym procesie. Polskę, bez względu na to, kto wygra, uważa się za ważnego partnera na flance wschodniej NATO, który dorósł do swojej roli. To się nie zmieni. Konsensus dotyczy również rozwoju cywilnej energetyki jądrowej w Polsce oraz pomocy w rozwinięciu waszej niezależności energetycznej. Myślę, że inwestycje w sieci telekomunikacyjne 5G również nie będą postrzegane inaczej, gdy do władzy dojdzie nowa administracja. Jednym słowem - żaden filar długofalowej współpracy z Polską nie zostanie zachwiany. Więź między naszymi narodami wykracza poza doraźną politykę. Nie sądzę zatem, by doszło do fundamentalnych zmian.

Jak pani ocenia w takim razie możliwą zmianę na tle relacji personalnych między rządem Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydentem Andrzejem Dudą a demokratami oraz Joe Bidenem. Nie jest tajemnicą, że prezydent-elekt krytykował sytuację polityczną w naszym kraju, zestawiając Polskę z Białorusią, odnosił się również krytycznie do sytuacji osób LGBT.

Znam Joe Bidena od 35 lat. To dobry i przyzwoity człowiek, z ogromnym doświadczeniem w polityce, był przecież wiceprezydentem przez osiem lat. Znamy dobrze jego poglądy, których nie ukrywał podczas swojej kampanii, dlatego nie będzie żadnych niespodzianek. Jest przyjazną i życzliwą osobą, sądzę więc, że świetnie dogadają się z prezydentem Andrzejem Dudą.

Czy uważa pani, że możemy się spodziewać wizyty Joe Bidena w Polsce? A może nie będzie tak aktywny w rejonie Europy Środkowo-Wschodniej oraz inicjatywy Trójmorza jak Donald Trump?

Nie wiem, jaka będzie jego agenda w tej kwestii ponad to, co wyczytałam w prasie w ciągu ostatniego roku, ale nic nie wskazuje, aby kierunek polityki zagranicznej USA uległ drastycznej zmianie. Europa Środkowo-Wschodnia będzie ważnym regionem dla prezydenta-elekta, bo tutaj ścierają się wpływy Rosji oraz Chin - naszych największych wrogów. Wydaje mi się czymś niemożliwym, aby odwrócić geopolityczne znaczenie tego regionu w kontekście NATO.

Obok Joe Bidena, do Białego Domu jako wiceprezydent wejdzie również Kamala Harris. Czy senator z Kalifornii zostanie nową gwiazdą amerykańskiej polityki? Już teraz zebrała dobre recenzje za przemówienie o otwieraniu drzwi dla kobiet, które chcą brać odpowiedzialność za państwo.

Nie mam wątpliwości, że Harris już tworzy historię. Będzie pierwszą kobietą wiceprezydentem oraz pierwszą kobietą o innym niż biały kolorze skóry.

Dużo mówi się o tym, że może być przyszłą głową państwa. Biden nie ukrywa, że ubiegał się o jedną kadencję.

Oczywiście, historycznie rzecz patrząc, wiceprezydenci muszą być gotowi do objęcia tego urzędu, czasami również ubiegają się o to w wyborach. Idealnym przykładem jest właśnie Joe Biden, ale również George H. Bush - to nie jest nic niezwykłego. Kamala Harris już teraz jest natomiast inspirującym symbolem upodmiotowienia kobiet.

Czy jest to również zwiastun skrętu Ameryki w kierunku lewicowo-liberalnym? Jej poglądy są w tych kwestiach dosyć jasne.

Senator Harris jest bardzo liberalnym politykiem, a Partia Demokratyczna skręciła w ostatnich latach mocno w lewo. Niemniej, wystarczy spojrzeć na strukturę głosów w tych wyborach, aby zrozumieć, że Ameryka światopoglądowo podzielona jest niemal dokładnie na dwie połowy. Na razie nic nie wskazuje na to, by sympatie społeczne przepływały bardzo wyraźnie w kierunku demokratów.

Wracając jeszcze do spraw geopolitycznych, podpisuje pani dzisiaj umowę z prezydentem Dudą, sankcjonująca współpracę wojskową między naszymi państwami. Co się zmieni?

Ta umowa, EDCA (Enhanced Defense Cooperation Agreement - przyp. red.), to podstawa prawna regulująca warunki stacjonowania amerykańskich żołnierzy na polskiej ziemi. Już teraz zakłada ona zwiększenie naszego kontyngentu zbrojnego. To niezwykle ważny dokument, bez którego nie moglibyśmy się rozwijać i wzmacniać bezpieczeństwa NATO. 

Na koniec chciałbym zapytać o pani przyszłość oraz rolę jako ambasadora w Polsce. Już po wyborach portal wPolityce piórem Michała Karnowskiego stwierdził, że to po części pani odpowiada za wyborczą porażkę Donalda Trumpa, nie dość mobilizując Polonię oraz wypowiadając się na polaryzujące tematy, m.in. dotyczące mediów w naszym kraju oraz kwestii LGBT. Jak pani odbiera podobne oskarżenia? 

Nie czytałam tego felietonu, ale jeśli faktycznie ktoś tam twierdzi, że Donald Trump nie wygrał przeze mnie, ponieważ mówiłam o prawach osób LGBT, a w związku z tym Polonia się nie zmobilizowała… Czy dobrze rozumiem?

Wydaje mi się, że tak.

(Śmiech). Gdybym była tak wpływowa, sama startowałabym w wyborach prezydenckich. To niepoważne. Jeśli jestem oceniana tylko przez ten jeden pryzmat, biorąc pod uwagę to, jak wiele zrobiliśmy przez te lata w relacjach polsko-amerykańskich, to byłoby bardzo smutne. Pracowałam bardzo ciężko, a jeśli coś wiem o polityce USA, to to, że wybory nigdy nie dotyczą jednego zagadnienia. Mogę pana zapewnić, moja postawa z pewnością nie znajduje się wśród pięciu najważniejszych powodów, dla których Amerykanie nie głosowali na Donalda Trumpa. 

Zmiana prezydentów to zwyczajowo również czas na zmianę korpusu dyplomatycznego. Czy zna już pani swoją przyszłość w tym zakresie?

Tak, mamy pod tym względem pewną przyjętą tradycję. Jako ambasador jestem polityczną nominantką Donalda Trumpa, a nie zawodowym dyplomatą. Od takich osób oczekuje się, że nawet, jeśli nie dojdzie później do zmiany, złożą list rezygnacyjny do 20 stycznia, przed zaprzysiężeniem nowego lokatora Białego Domu. Zamierzam uczynić tak samo, to będzie mój ostatni dzień w Warszawie. 

Co dalej przed Georgette Mosbacher - osobą prywatną. Powrót do biznesu?

W tej chwili nadal mam wiele obowiązków ambasadorskich i na nich się skupiam. Jednak bez względu na to, czy pełniąc funkcję ambasadora czy też nie, darzę Polskę głębokim uczuciem. Każda minuta spędzona przeze mnie w Polsce jest dla mnie radością, a Polaków uważam za ludzi niezwykle szczodrych. Jesteście wspaniałym krajem, to dla mnie ogromny przywilej i zaszczyt, że mogę tu pełnić ten urząd…

(Cisza).

Staram się nie płakać, bo to nieprofesjonalne, ale pracowałam naprawdę ciężko, mam nadzieję, że zostawiam po sobie coś pozytywnego. Polska na zawsze zostaje w moim sercu i zawsze może liczyć na moją pomoc. To się nie zmieni. 

Rozmawiał Marcin Makowski dla WP Wiadomości