"Ws. tablicy zachowali się jak naiwna nastolatka w ciąży"

: A gościem Radia ZET jest doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego, Tomasz Nałęcz wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Witam panią, kłaniam się państwu. : Domagam się przeprosin od ministra Sikorskiego, premiera Donalda Tuska, a przede wszystkim zwierzchnika sił zbrojnych, tak mówił wczoraj w TVN24 Joachim Brudziński, mówi, że – tak jak wiemy, wedle ustaleń prokuratury – nie było nacisków na pilotów, a nikt nie bronił, ani gen. Błasika ani kapitana Protasiuka. : No, ależ ja pamiętam świetnie, że pamięci gen. Błasika bronił w imieniu rządu minister Miller, niemalże natychmiast po opublikowaniu raportu MAK, minister Miller wystąpił na konferencji prasowej i bardzo kompetentnie bronił pamięci gen. Błasika. : A zwierzchnik sił zbrojnych bronił pamięci gen. Błasika? : No, ale pani redaktor sami mamy pretensje do nagłośnienia propagandowego raportu MAK, no to uważam, że reakcja polskiego rządu i polskiego państwa na szczeblu ministra konstytucyjnego dla jednego z urzędników, nawet nie rządowych chyba, jakim
jest pani Anodina, była zgodna z zasadą proporcjonalności. Nie wymagajmy żeby prezydent Rzeczypospolitej odnosił się do takiego propagandowego dokumentu. To właśnie byłby despekt dla Rzeczpospolitej. Prezydent wielokrotnie broni interesu sił zbrojnych, jak tylko może upomina się o interes sił zbrojnych, zawsze jest z żołnierzami, składa im życzenia świąteczne, był wczoraj, trudno naprawdę Bronisławowi Komorowskiemu, byłemu ministrowi obrony zarzucić, że jako prezydent nie troszczy się o interes sił zbrojnych. : Z kolei inni domagają się impeachmentu pana prezydenta w związku z wypowiedzią doradcy pana prezydenta, pana Kuźniara, który uznał, że w świetle prawa międzynarodowego Katyń to nie ludobójstwo. : To chyba jakiś żart. : Żart pana Migalskiego. : Pana doktora Migalskiego żeby z powodu określenia, które prof. Kuźniar powtórzył zresztą za uchwałą sejmu w tej sprawie, domagać się impeachmentu prezydenta, rzeczywiście myślę, że tutaj opozycyjny polityk zwyciężył politologa, jakim jest pan Migalski. : Uchwała
sejmu była taka, organizacja systemu, długotrwałość i skala zjawiska nadały tym zbrodniom, w tym zbrodni katyńskiej, znamiona ludobójstwa. : Tak. : A prof. Kuźniar nie mówił o znamionach ludobójstwa, czy mówił. : Ale mówi wyraźnie i językiem uchwały sejmu z, bo pani przytoczyła uchwałę sejmu z września 2009 r., była kolejna z kwietnia 2010 roku, gdzie wyraźnie sejm Rzeczypospolitej mówi, że zbrodnia katyńska to zbrodnia wojenna o znamionach ludobójstwa, także padają obydwa, dwa te określenia, z tym, że pani redaktor... : Dobrze, ale co pan prezydent odpowie tym, którzy piszą list do pana prezydenta żeby określił jasno swoje stanowisko, piszą dziennikarze i naukowcy. : Odpowiedziałem autorom tego listu w imieniu kancelarii, że nie ma najmniejszej potrzeby zajmowania jakiegoś nowego, czy wyraźnego stanowiska, bo w sprawie zbrodni katyńskiej Bronisław Komorowski jest wyrazistym, polskim politykiem i to od kilkudziesięciu lat, no od czasów jeszcze studenckich, a studiował historię... : Ale wedle prezydenta to
była, to było ludobójstwo. : Pani redaktor, prezydent jako najwyższy reprezentant państwa polskiego musi stać na stanowisku tych dokumentów, które państwo polskie, czyli polski sejm przyjął i te określenia pani przytoczyła. : Czyli na jakim stanowisku stoi prezydent, jaka jest kwalifikacja wedle prezydenta? : Podpis Bronisława Komorowskiego jako marszałka sejmu widnieje pod tymi obydwoma uchwałami, przyjętymi konsensualnie, czyli jednomyślnie, czyli także z udziałem obecnych krytyków prezydenta, czyli posłów PiS i posłów PJN. Obydwie te uchwały, ostatnia z 9 kwietnia 2010 roku mówi o zbrodni wojennej o znamionach ludobójstwa, wcześniejsza mówi o zbrodni popełnionej przez ludobójczy reżym sowiecki. : Panie profesorze, czy MSZ wsadził na minę pana prezydenta w sprawie tablicy? : Tak bym tego nie powiedział, bo jak się mówi pole minowe, no to ktoś musi miny zastawić. : No prezydent zdaje się powiedział, że to była tykająca bomba ta tablica. : Tak, ktoś musi mieć nadzieję, że te miny wybuchną, chyba jednak nie
doceniono tej sytuacji, z tym, że ja jestem w dużym kłopocie, bo kiedy już doszło do tej kłopotliwej sytuacji, jaką było poinformowanie prezydenta, czy dotarcie do prezydenta bardzo późno informacji o tej tablicy, to bardzo ważną rolę, kluczową rolę w rozładowaniu tej sprawy i znalezieniu tej – bardzo moim zdaniem – fortunnej, tego fortunnego pomysłu żeby upamiętnić brzozę, a nie tą tablicę odegrał pan wiceminister spraw zagranicznych – Litwin, więc ja nie chciałbym wnikać dokładnie w te sprawy. Wiem jedno, jako osoba, która współpracowała z panem prezydentem w przygotowywaniu tej wizyty, że informacja do pana prezydenta o tej, o kłopotach z tablicą dotarła bardzo późno, w sytuacji, kiedy Rosjanie tablicę zmienili w sposób przecież niedopuszczalny. : Czyli pan prezydent dowiedział się o kłopotach z tablicą dopiero w tym momencie, kiedy tablica została usunięta przez Rosjan, tak. : Moim zdaniem tak. Z moich kontaktów... : Czy to nie za późno? : Z moich kontaktów z prezydentem wynika, że tak. : Czy to nie za
późno, nie było spotkania, nie wiem, ministra Sikorskiego z panem prezydentem i minister Sikorski nie informował pana prezydenta o tym, że są kłopoty. : Pani redaktor nie chcę krytykować MSZ jestem zwolennikiem bliskiej współpracy kancelarii z MSZ, bardzo cenię i trudno przecenić tu rolę pana wiceministra Litwina. : No dobrze, a jak się zachował konsul, który był obecny przy wieszaniu tablicy. : No, tego nie rozumiem, prawdę mówiąc, jak konsul Rzeczypospolitej mógł nie przestrzec pań, które montowały tą tablicę, że narażają tą tablicę na despekt, że Rosjanie nie będą chcieli tolerować tej tablicy na tym kamieniu, bo to przecież rozwój wydarzeń nie było trudno przewidzieć. : Ale to nie jest tak, że po prostu MSZ się schowało w tej sprawie. : Nie chciałbym krytykować MSZ, raz jeszcze powtórzę ja w swojej pamięci zachowuję no niezwykle kompetentne i rozważne... : Ale w „Rzeczpospolitej” pan krytykuje MSZ. : Nie. : No jak to nie, otwieram „Rzeczpospolitą” – „Pałac krytykuje MSZ”, wielki tytuł. : A to nie jest
mój tytuł. Pani redaktor, ja jestem zwolennikiem przejrzystości w życiu publicznym, dziennikarze „Rzeczpospolitej” do mnie zadzwonili, pytając mnie o stan wiedzy kancelarii w sprawie tablicy, więc uczciwie powiedziałem o tym, co wiedziałem, ponieważ współpracowałem panem prezydentem przy przygotowywaniu tej wizyty i w tych przygotowaniach ja nie miałem wiedzy o tej tablicy. : Dobrze, czy prezydent był zły, jak się dowiedział, że była taka sytuacja i go nie uprzedzono? : To była kłopotliwa sytuacja dla prezydenta, ale prezydent potrafi emocje chować na wodzy, myślę że też jest pełen uznania dla pana ministra Litwina, który był mu ogromną pomocą w tym trudnym momencie. : A jest pełen uznania dla ministra Sikorskiego? : Skoro jest pełny uznania dla pana wiceministra Litwina, to jestem też pełen uznania dla jego zwierzchnika, pana ministra Sikorskiego. : Pan min. Sikorski wczoraj był gościem Radia ZET i na moje pytanie dlaczego tej tablicy nie zdjął w takim razie konsul, skoro wiadomo było, że ona jest
nieuzgodniona powiedział tak: „bo w atmosferze żałoby, podczas której wszyscy byliśmy, chcieliśmy zachować się, no takie wzmożone współczucie wobec ofiar w atmosferze histerycznych oskarżeń wiemy, że to wywołałoby nagonkę na ministerstwo spraw zagranicznych”. : No ja jestem historykiem II Rzeczypospolitej i tam MSZ działał bardziej zdecydowanie, nie obawiając się kolizji między reakcją części opinii publicznej, a racją stanu, w tej sprawie no nie chcę używać krotochwilnych porównań, ale przynajmniej część MSZ zachowała się jak nastolatka, która zaszła w ciążę i jest przekonana, że ta ciąże rozejdzie się po kościach. : A kto był tą nastolatką? : No, tą nastolatką była ta kłopotliwa tablica, związana z faktem, że w sytuacji, gdzie zderzają się wręcz konfrontacyjnie dwa stanowiska polskie, uznające zbrodnię katyńską za ludobójstwo i rosyjskie, które tego terminu i tej kwalifikacji nie dopuszcza, no to doprowadziło do sytuacji, takiej kolizyjnej sytuacji, ktoś doszedł do wniosku, że lepiej tej kolizji nie
zauważać. : Właśnie, ja słyszałam prezydenta, jak mówił, to zdaje się był wywiad w samolocie pana prezydenta i to było w reportażu, chyba w pierwszym programie telewizji, jak mówił, że ta tablica to była bomba z tykającym zapłonem. : Też tak mi się wydaje, że tak to słyszałem na własne uszy i potem widziałem w tym reportażu, o którym pani mówi, tak mi się wydaje, ale głowy nie dam sobie uciąć, wydaje mi się, że bardzo poprawnie pani przytacza słowa prezydenta. : Czyli ta tablica mogła wysadzić porozumienie polsko-rosyjskie? : No, pani redaktor, w naszym, prezydenta przede wszystkim, konsekwentnym dopominaniu się o pełną prawdę o Katyniu, kwestia kwalifikacji tej zbrodni zajmuje bardzo ważne miejsce, jak mówię dla strony polskiej, zwłaszcza dla historyków, kwalifikacja właśnie mówiąca o ludobójstwie jest rzeczą naturalną. Rosjanie konsekwentnie polemizują z taką kwalifikacją, więc uwiecznienie takiej kwalifikacji w marmurze i umieszczenie tej kwalifikacji na ziemi rosyjskiej, Rosjanie potraktowali jako akt,
taki bardzo jednostronny, faktu dokonanego, którego nie mogą zaakceptować. Wykazali się, moim zdaniem, tutaj też sporą cierpliwością negocjacyjną, no ponieważ zdjęli tą tablicę, ja nie pochwalam tego zdjęcia, bo tak jak ona jednostronnie została powieszona, tak jednostronnie została zdjęta. Natomiast no zdjęli to w momencie, w którym nie chcieli dopuścić żeby kwiaty przed tą interpretacją, której nie akceptują złożył ich prezydent. : No tak, ale to jest tak MSZ się schowało, a gromy poleciały na prezydenta, bo tak było, bo eurodeputowani domagali się żeby, były marszałek Marek Jurek żeby pan prezydent nie jechał do Rosji, inni mówili, że na kolanach jesteśmy przed Rosjanami, inni jeszcze, że pan prezydent nic nie powiedział prezydentowi Miedwiediewowi na temat zdjęcia tablicy, itd., itd. : No tak. : A powiedział, czy nie powiedział? : Kto powiedział? : Pan prezydent Komorowski, że źle się stało, że tablica została zdjęta. : No pani redaktor, jestem przekonany, że nie ukrywał swoich ocen w tej sprawie,
zresztą wydaje mi się, że najlepszym świadectwem, że i prezydent Miedwiediew podzielił te oceny po części, bo przecież złożył kwiaty pod brzozą, nie pod tablicą. To była dla prezydenta Miedwiediewa też kłopotliwa sytuacja w obliczu sytuacji, w której prezydent Polski nie chciał złożyć kwiatów pod tą rosyjską tablicą, propozycja złożenia kwiatów gdziekolwiek indziej dla strony rosyjskiej była kłopotliwa. I myślę, że tu prezydentowi Miedwiediewowi też się należą wyrazy uznania i to jest też świadectwo do dążenia przez prezydenta Miedwiediewa do dążenia poprawienia stosunków z Polską, że jednak tą brzozę, propozycję polską zaakceptowała strona rosyjska. : A czy prezydent, nie ma w ogóle wojny między MSZ a pałacem? : Nie może być wojny między głową a ręką, no przecież MSZ to jest po części też ręka prezydenta. Rzeczywiście była nie do końca fortunna sytuacja, że wiedza o dużym kłopocie związanym z tą wizytą dotarła nie wtedy, kiedy powinna do prezydenta, ale wszystko jest już wyjaśnione. : Minister Sikorski
uważa, że to była prowokacja, uznał to za prowokację powieszenie tej tablicy. : Znaczy, pewnie się narażę znowu niektórym osobom, ale ja uważam, że trudno mieć pretensje do tych wdów, to znaczy czy one wiedziały o wszystkich komplikacjach, czy nie wiedziały... no nie one są od prowadzenia dyplomacji. Polska dyplomacja powinna wyraźnie je ostrzec, że jeśli panie czynicie taki gest, to musicie się liczyć z despektem, którego ta tablica może doznać. I tyle. I nie wiem czy taka informacja do tych pań dotarła, bo w świetle obiektywnych faktów, no to zawieszenie tej tablicy powodowało ogromny kłopot dla polskiej dyplomacji, jak też w sumie ta tablica doznała pewnego despektu, no ale uważam, że winni tego despektu winni są i autorzy powieszenia tej tablicy, jak też przede wszystkim ci, którzy potem ją zdjęli. : A jak pan odbiera to oświadczenie prokuratury, że nie było nacisków w kontekście raportu Anodiny. : Mówi pani o tym ostatnim, o nacisku na pilotów. : Tak, tak, że nie było nacisków na pilotów, wczorajsze
oświadczenie. : To istotne oświadczenie. Ja czekam przede wszystkim na stanowisko komisji pana ministra Millera i to czekam z coraz większą niecierpliwością, ale też przyglądam się bacznie zachowaniom prokuratury, z tym że jednej rzeczy się nauczyłem, jeszcze z komisji Rywina, no prawda prawników to jest prawda dowodu procesowego, z którym można iść do sądu i tą prawdę przed sądem obronić. Ja nie mam wątpliwości w sprawie afery Rywina, że była wielka afera, a prokuratura nie znalazła twardych dowodów procesowych, nie zaryzykowała aktu oskarżenia, bo w sądzie każdą wątpliwość interpretuje się na korzyść oskarżonego i prokuratura tutaj nie zaryzykowała oskarżenia żeby się nie narazić na sądowe uniewinnienie. Proszę zwrócić uwagę, ci dzisiaj, którzy tak bardzo chwalą prokuraturę za to oświadczenie, suchej nitki nie pozostawiają za oświadczenie w sprawie tak zwanej afery hazardowej, uważając, że były przesłanki, były powody, skandalicznie się zachowano, nie sformułowano aktu oskarżenia. : I też nie wierzą
prokuraturze, kiedy prokuratura mówi, że nie było zamachu. : Tak, ja jestem przekonany, że to oświadczenie, to jest bardzo ważne oczywiście oświadczenie prokuratury, ale ja jestem przekonany, że to oświadczenie nie zakończy dyskusji w sprawie, czy były jakieś naciski, czy nie, bo na przykład wnioskowanie per analogiam w sprawie gruzińskiej, dowodem procesowym jest zerowym, w debacie publicznej to jest bardzo poważny argument. Także od strony procesowej, od strony prawnej to jest niezwykle ważne, ale jeśli chodzi o publiczną ocenę tego faktu ta dyskusja będzie się toczyła i niejeden argument tu jeszcze padnie i niejedna książka na ten temat powstanie. : A co mówi pan prezydent na temat namiotu, który stoi przed pałacem? : To jest bardzo smutny, smutne wydarzenie, ponieważ ono pokazuje bardzo wyraziście, że w tych demonstracjach przed pałacem nie chodzi o uczczenie pamięci ofiar katastrofy, także i prezydenta Kaczyńskiego, wykorzystuje się tą pamięć bardzo instrumentalnie, jako okazję do gorszących scen
demonstracji politycznej, głównie przeciwko premierowi, choć też przeciwko prezydentowi. Moim zdaniem te demonstracje zniechęcają do upamiętniania pamięci Lecha Kaczyńskiego, właśnie w tej przestrzeni Krakowskiego Przedmieścia, bo one pokazują bardzo dowodnie, że jeśli takie miejsce powstanie, to ono nie będzie miejscem pamięci o prezydencie, który zginął w katastrofie tylko to będzie plac antyrządowych, antyprezydenckich demonstracji, myślę że zmarły prezydent nie zasłużył sobie na to żeby miejsce upamiętniające jego śmierć było miejscem takich antyrządowych, antyprezydenckich demonstracji. : A teraz coraz cieplej będzie, może coraz więcej być takich namiotów. : To jest niewielka grupa osób, która stoi tam przed pałacem, chodzę codziennie do pracy tym Krakowskim Przedmieściem, ale niezwykle skrajna i zdeterminowana w swoich sądach i ona właśnie obnaża moim zdaniem tą politykę PiS, w której nie chodzi o upamiętnienie prezydenta, który zginął w katastrofie, tylko chodzi o wykorzystanie tej pamięci w bieżącej
walce politycznej. Tam w hasłach, w krzykach, nawoływaniach jest w gruncie rzeczy kilka promili pamięci o prezydencie i mnóstwo, mnóstwo bieżących treści politycznych. : Mamy zimną wojnę? : W jakim aspekcie, pani redaktor. : W aspekcie no werbalnym. : Aha, mamy takie drobne piekło. Mój przyjaciel, prof. Kuźniar powiedział, że Jarosław Kaczyński za to co robi pójdzie do piekła, ja bym zmodyfikował jego powiedzenie, Jarosław Kaczyński funduje nam piekło na ziemi, zwłaszcza przed pałacem prezydenckim, na Krakowskim Przedmieściu, ale żeby to od razu była zimna wojna, zimna wojna to było wielkie wydarzenie w skali świata, które groziło unicestwieniem ludzkości. To jest takie... no jątrzenie polskiej atmosfery, szkoda, bo można byłoby zająć się rzeczywistymi, wielkimi, polskimi problemami. : Rozumiem, że pan profesor Kuźniar dalej jest doradcą pana prezydenta i pan prezydent nie zamierza go zdymisjonować z tej funkcji. : Jest doradcą, urzędujemy we wspólnym pokoju, świetnie się rozumiemy, chociaż w sprawie
kwalifikacji zbrodni katyńskiej mamy trochę inne stanowisko, bo pan prof. Kuźniar jest specjalistą od stosunków międzynarodowych, ja jestem historykiem. Nie sądzę żeby pan prezydent chciał dymisjonować pana prof. Kuźniara za to, że zaprezentował pewne stanowisko swojej dziedziny i wiedzy w sprawie zbrodni katyńskiej, no trudno człowieka dymisjonować za poglądy jego dziedziny wiedzy. : Dziękuję bardzo, Tomasz Nałęcz był dzisiaj gościem Radia ZET, a czy pan profesor umie robić pisanki? : Umiem, staram się, ale raczej one są w mojej rodzinie jako dziwactwa traktowane, bo jak namaluję zajączka to muszę objaśniać rodzinie, że to nie jest misio. : A czym pan maluje tego zajączka? : No niestety najbardziej prymitywnie, flamastrami. : No ciekawe, dziękuję bardzo. : dziękuję.