"Wobec Rosji trzeba pokazać siłę i determinację"

: Gościem Radia ZET jest profesor Jerzy Buzek, były premier, eurodeputowany, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Co by doradził były premier obecnemu premierowi w sprawie Waldemara Pawlaka i jego konfliktu interesu w sprawie spółek, które obsługują Ochotnicze Straże Pożarne, a jak wiadomo szefem Ochotniczych Straży Pożarnych od lat jest Waldemar Pawlak. : Przede wszystkim zbadanie sprawy, bo każdą sprawę trzeba zbadać. Ja mam pełny szacunek dla dziennikarzy, którzy takie rzeczy publikują, ale to jeszcze trzeba sprawdzić, bo czasami dziennikarze też bywają wprowadzeni w błąd i jak mamy fakt, możemy o tym dyskutować. Są oczywiście jeszcze sprawy etyczne, które czasami nie mieszczą się w przepisach, to są dwie odrębne sprawy. : No właśnie, zauważa pan konflikt interesów. : No, tak, ale zbadajmy najpierw, jakie są fakty, potwierdźmy je. : Ale premier Pawlak uważa, że nie należy nic badać, że wszystko jest czyste i przejrzyste, wytłumaczył premierowi i o co chodzi. : Ale myślę, że pan premier Tusk
to zbada, bo są ludzie także w rządzie odpowiedzialni za to żeby to kontrolować. I ja mam przekonanie, że pan premier Pawlak wytłumaczy te wszystkie sprawy w sposób przejrzysty i transparentny, ale zbadajmy najpierw, pani redaktor. : Ale kto ma zbadać? : Na przykład pani minister Pitera. Może ktoś jeszcze. Pan premier Tusk ma lepsze możliwości dojścia do dokumentów, złożenia ich razem i stwierdzenia, jak sprawa wygląda. Ja myślę, że bez tego, ja się nie będę wypowiadał pani redaktor, póki nie będą takie fakty znane. : Ja wiem, ale Julia Pitera już mówi, że to jest konflikt interesów, i że Waldemar Pawlak powinien zrezygnować z funkcji szefa OSP, czyli szefa Ochotniczych Straży Pożarnych. : Pani redaktor, ja nie chcę się stawiać w sytuacje obecnych premierów, także nie dyskutuję na temat poprzednich premierów, nie wiem czy pani zauważyła, dlatego że to jest trochę nieelegancko. Premier ma ogromną ilość zadań na głowie, coś na ten temat wiem i być może pan premier Tusk w najbliższych dniach podejmie jakieś
następne decyzje, może coś się jeszcze wyjaśni, ale naprawdę stwierdźmy najpierw fakty, ja nie potrafię odstąpić, bo to jest na razie tylko informacja medialna. Ja bym to chciał wszystko zestawić, zobaczyć, jak to wygląda. : 10 lat NATO, dlaczego dokumenty podpisywała Madelein Albright i prof. Geremek, minister spraw zagranicznych, a nie Jerzy Buzek na przykład. : To było dostarczenie listów i dokumentów, które mówiły o wejściu do NATO, a formalnie to się odbyło w momencie, kiedy flaga polska, czeska i węgierska zostały wciągnięte na masz w Brukseli, w kwaterze głównej NATO i to był ten główny moment naszego wejścia. Była wielka defilada wojskowa, ja to bardzo przeżyłem. Może to nie był taki medialny obrazek, jak podpisywanie dokumentu przez trzech ministrów spraw zagranicznych i panią Madeleine Albright, ale to było formalne wejście do NATO. Ja to bardzo przeżyłem, jak stałem tam na takim podium, staliśmy we trzech i szły flagi w górę, naokoło tysiące ludzi w Brukseli. Po raz pierwszy ktoś z bloku
komunistycznego stał w tym miejscu i jego flaga była wciągnięta na maszt. To była rzeczywiście sprawa historyczna. I przypominałem sobie tych wszystkich, którzy wcześniej się o to starali. Ja już pomijam przed rokiem 89., ale proszę pamiętać, że pan Zbigniew Brzeziński, a przede wszystkim Jan Nowak-Jeziorański, to byli ludzie, którzy tam, w Stanach Zjednoczonych, bo od Stanów Zjednoczonych to zależało głównie, bardzo walczyli o to żebyśmy mogli być w NATO. Był Jerzy Koźmiński, mnie te wszystkie twarze przechodziły przed oczyma, w momencie, jak tam stałem, a przede wszystkim no uczymy się historii i od chyba Odsieczy Wiedeńskiej, potem już było tylko gorzej, 20 lat międzywojnia to był okres bardzo niepewny. Polska była niepodległa, ale na wszystkich frontach paliły się nam granice, a nareszcie poczuliśmy się bezpiecznie. I proszę pamiętać, pani redaktor, my o tym na co dzień nie mówimy w ogóle o naszym bezpieczeństwie. To mniej więcej tak jak człowiek zdrowy nie wie nawet jak jest zbudowany wewnątrz, dopiero
jak go coś zaczyna boleć. My jesteśmy dzisiaj tak bezpieczni, jak najzdrowszy człowiek. W ogóle nie wiemy, co to jest bezpieczeństwo, co to jest zagrożenie. : Ale czy NATO się teraz nie zachowuje egoistycznie, bo obecny szef NATO mówi, że nie należy myśleć teraz o rozszerzeniu. Nasz prezydent uważa, że należy rozszerzyć NATO o Ukrainę i Gruzję, bo ważne są relacje z Rosją, tak mówi szef NATO. : My się tu z nim na pewno nie zgadzamy. To nie znaczy, że relacje z Rosją nie są ważne, ale my doskonale wiemy, że wobec Rosji też potrzeba pokazać własną siłę i determinację. Jak wchodziliśmy do NATO w 90. latach, to do samego końca Rosja mówiła nie, a jednak weszliśmy, nic się nie stało. Wprost przeciwnie dzisiaj jest większy spokój i większa równowaga na wschodzie Europy dzięki temu, że jesteśmy w NATO, także Łotwa, Litwa, Estonia itd. : Lech Wałęsa, przepraszam, Lech Wałęsa powiedział Jelcynowi żeby powiedział publicznie dlaczego Polska ma nie wchodzić do NATO i Jelcyn tego nie powiedział publicznie i się zgodził
żebyśmy weszli do NATO. : Tak, nie tylko na to się zgodził, także wyprowadzenie wojsk sowieckich. My, proszę państwa, my już dzisiaj nie wiemy nawet, co się wtedy działo w Polsce, zapomnieliśmy. Przecież my mieliśmy wielką armię sowiecką u nas, w granicach naszego kraju. I jak się zestawi te daty, 92 wychodzą od nas Rosjanie, niezwykła rzecz i 99. wchodzimy do NATO, to było to, ta ostatnia dekada XX wieku najbardziej szczęśliwa dla Polski, jak można sobie wyobrazić. Negocjowaliśmy przecież wejście do Unii, to był nastrój tamtej chwili i wtedy bardzo czuliśmy, co to znaczy. Pani redaktor, teraz się martwimy i słusznie o to, że rośnie liczba bezrobotnych, że mamy pewne przejściowe problemy gospodarcze. : Kryzys. : Ale zapominamy o tym, co naprawdę w Polsce osiągnęliśmy, osiągnęliśmy bardzo wiele, a dzisiaj nawet jesteśmy jedynym takim zielonym punktem na mapie Europy, oprócz Słowacji i Czech, bo wszyscy mają tak zwany ujemny wzrost gospodarczy, a my jeszcze mamy dodatni, z tego się także cieszmy. : No dobrze,
a wracając do Ukrainy i Gruzji, czy według pana powinniśmy cały czas powtarzać, że jesteśmy za, za, za, bo jednak zmieniło się spojrzenie, spojrzenie prezydenta Stanów Zjednoczonych, który no patrzy tak milej w kierunku Rosji niż poprzedni prezydenci. : Jeśli się powtarza coś, z takim wielkim uporem, nie podając argumentacji, albo nie dając oddechu partnerom to jest nieskuteczne. My powinniśmy do tego regularnie wracać, w sytuacjach, kiedy będzie jakaś okazja, coś się wydarzy i od tego nie powinniśmy odstępować. : No tak, ale Ukraina jest państwem politycznie w rozsypce, to co się dzieje między prezydentem a premierem, to nie jest spotykane w skali europejskiej, więc po co udawać i krzyczeć, że Ukraina ma wejść do NATO, kto przyjmie Ukrainę w takim stanie? : Dlatego mówię, że powtarzanie tego tak beznamiętnie i cały czas nie jest produktywne, to działa przeciwko nam i przeciwko tej idei. Ja uważam, że powinniśmy odczekać jakiś czas. Zrobiliśmy bardzo wiele w tym kierunku. Nie powinniśmy o tym zapominać,
cicha dyplomacja powinna się otwierać. Proszę o tym pamiętać, że co innego to są oficjalne wystąpienia i może na jakiś czas powinniśmy odstąpić od powtarzania Ukraina i Gruzja w NATO, natomiast cicha dyplomacja nas obowiązuje cały czas. Powinniśmy wszyscy ambasadorowie polscy, ministrowie obrony czy spraw zagranicznych, pan premier na ten temat rozmawiać ze wszystkimi partnerami. To właśnie jest najbardziej skuteczna dyplomacja pani redaktor. : Myśli pan, panie premierze, że Radosław Sikorski ma szanse bycia szefem NATO, ma łatkę antyrosyjskiego polityka. : Ma bardzo dobre przygotowanie, to wszyscy powtarzają i Polska jest brana pod uwagę. To ważny moment, że mówi się o Polaków na to stanowisko, to znaczy, że mamy mocne usytuowanie w NATO i liczą się także z naszymi opiniami na temat polityki wschodniej. I nie zapominajmy o tym, jakie to ważne. : Powiedział premier, były premier Jerzy Buzek, a teraz przenosimy się do Internetu. : Przypominają się takie osoby, jak gen. Petelicki, to była słynna akcja na
Haiti, jeszcze nie byliśmy w NATO, a już pomagaliśmy, przypomina się gen. Czempiński, który brał udział w słynnej akcji uwalniania agentów CIA i czy Polska powinna zapominać o tych ludziach, czy powinno być tak, że ci bohaterowie, ci ludzie, którzy się przyczynili do tego żebyśmy weszli do NATO, teraz Polska ich ukarała, potraktowała jak zwykłych esbeków? : Pani redaktor, ja już ze dwa razy, u pani redaktor nie zdążyłem w tej części radiowej, wymienić akcje Gromu na Haiti oraz ostrych działań pod przewodnictwem gen. Czempińskiego na Bliskim Wschodzie. Ja to wymieniam publicznie w radio i w telewizji, jak mam tylko troszkę więcej czasu, bo to są akcje bardzo ważne. I po tym właściwie, po tych akcjach Amerykanie stwierdzili, że Polska się nadaje do NATO, a Węgrzy i Czesi właściwie zostali dołączeni do Polski. To Polskę w gruncie rzeczy przyjmowano do NATO, nie zapominajmy o tym. To my mieliśmy taki wielki ciąg do tego żeby być w NATO i to od wielu lat wcześniej, a Czesi i Węgrzy znacznie mniejszy. Tam zresztą
nie było takiego wielkiego poparcia opinii publicznej, nawet w Czechach, jeśli chodzi o wejście do NATO, jak w Polsce. To zupełnie inna była sytuacja. I ja powiem, że z tego punktu widzenia to są swoiści bohaterowie, którzy dokonali tego skoku. Wymieniliśmy nazwisko na przykład pana ambasadora Koźmińskiego, warto o tym pamiętać ile ten człowiek zrobił, ja pomijam te wielkie nazwiska, które działały cały czas. : No tak, ale to była taka praca, jego mrówcza od rana do wieczora, ambasadora Koźmińskiego. : Tak, pan profesor, minister spraw zagranicznych Geremek to także było, wcześniej był ministrem, był szefem komisji sejmowej, która tymi sprawami się zajmowała przez osiem lat, więc to była wielka praca, którą ludzie wykonali po to żebyśmy mogli naprawdę z hukiem wejść do NATO, bo myśmy naprawdę weszli w świetnym stylu, a w dwa tygodnie po wejściu wysłaliśmy pierwszych żołnierzy na misję na Bałkany. I w ogóle cały czas braliśmy udział we wszystkich misjach. My mamy dobrą pozycję w NATO, można nawet powiedzieć,
że nie do końca może inne kraje, które weszły do NATO, jak Czesi i Węgrzy doceniają dzisiaj to, że dzięki Polsce i jej determinacji my tak szybko potrafiliśmy otworzyć Sojusz Północnoatlantycki. Ale nie wypominajmy im tego w żaden sposób, dlatego że tylko dzięki temu, że jesteśmy dzisiaj wszyscy, cała Europa środkowowschodnia, proszę pamiętać, wszyscy jesteśmy w NATO, to jest taka siła i to jest taka zmiana, że warto pamiętać nie tylko o sobie, ale również o innych krajach, dzięki którym my się czujemy znacznie mocniejsi. Zresztą widać, jak to działa w Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej możemy wiele spraw wytłumaczyć naszym partnerom, bogatszym z zachodu. : Jesteśmy w NATO, ale nie ma u nas ani jednego żołnierza NATO-owskiego. : No nie ma, ale może będą. Ale są różnego rodzaju doradcy, przyjeżdżają liczne ekipy, ja bym tak powiedział, że zawsze w Polsce, w każdym momencie jest paru żołnierzy natowskich, albo są wizyty wzajemne. Przecież w jednostkach wojskowych, które są na terenie Polski, pani redaktor,
cały czas są ekipy sąsiadów. : A wracając do tego, jak Polska potraktowała bohaterów, jak obecny rząd potraktował, Platforma Obywatelska, do której pan nie należy, ale jest pan przedstawicielem Platformy Obywatelskiej. : Jestem, czuję się, bo jestem bardzo blisko. : Dobrze potraktowała, traktując ich jak esbeków, przegłosowując ustawę o emeryturach esbeckich? : No tam trochę zabrakło takich wyjątków. Tam zabrakło takich wyjątków żeby popatrzeć na sprawę, jak bardzo jest zróżnicowana, dlatego że niektórzy z tych ludzi, którzy na początku lat 90. przede wszystkim działali w polskich służbach wolnej Polski, bardzo się nam przysłużyli pozytywnie. Natomiast czasami w prawie i w ustawach trudno rozróżnić takie niuanse. To jest pewien niuans, bardzo ważny i na pewno tych ludzi bardzo to boli, że w jaki sposób, po tak wielkich zasługach dla Polski zostali zakwalifikowani tak samo, jak ci, którzy służyli reżymowi w latach 70. czy 80. To jest różnica, ale w ustawie trudno to bardzo zapisać, pani redaktor. : No to może
trzeba było zrobić coś dobrego, a nie wszystkich tak samo potraktować. : No właśnie, no ale jak chcemy mieć ustawę, to musimy potraktować sprawę bardziej ogólnie. Nie da się w ustawie wszystkiego zapisać. To są te drobiazgi, które nas bolą, a dla ludzi, którzy zostali trochę niesłusznie potraktowani, to już oczywiście nie są drobiazgi, to jest sprawa życiowa, oni traktują to bardzo poważnie i bardzo serio. Ja znam ludzi, którzy w wyniku tej ostatniej weryfikacji służb, która miała miejsce dwa lata temu, dwa i pół, zostali dramatycznie skrzywdzeni. Zostali umieszczeni w tym tajnym raporcie wśród takich, właściwie zdrajców, a oni współpracowali z tajnymi służbami wolnej Polski. Pisali referaty dla tych służb, w jak najlepszym stylu i z głębokim przekonaniem, myślę, że każdy by tak zrobił, gdyby na początku lat 90. Wojskowe Służby Informacyjne… : Poproszono go o to : powołane przez rząd wolnej Polski przyszły do kogoś i poprosiły o pomoc. To było tak naturalne, że oni to robili, zostali umieszczeni na liście
współpracowników w wielu miejscach zwolniono ich z pracy, pani redaktor, takie rzeczy się zdarzają. To są dramatyczne rzeczy, ale już fakt, że o tym mówimy, że pani redaktor o to pyta, to jest wielka dla nich satysfakcja. Ja z wieloma z nich rozmawiałem osobiście i oni mówią, że dla nich to jest satysfakcja, że ktoś przyjdzie i powie słuchaj, ja jestem z tobą, ja uważam, że cię skrzywdzono, bo tego się nie da zapisać, wielu rzeczy i trudno też oskarżać rząd, czy nawet sejm, że tych niuansów nie uwzględniają, bo to jest bardzo trudno wpisać w ustawę tego rodzaju… : Nie, no nie, tu się nie zgadzam. : Kto to ma robić, sąd za każdym razem ma rozstrzygać. : Nie, to nie jest tak, to jest tak, że wolna Polska umówiła się, umówiła się z ludźmi i zostali pozytywnie zweryfikowani i nie może wolna Polska zmieniać tego, na co się umówiła, tak jak mówi Andrzej Milczanowski. : No ma pani wiele racji, ale myślę, że tutaj są daleko idące niuanse i ja aż tak bardzo, pewnie jak pani, nie oskarżam twórców prawa, ale przy
każdej okazji wymieniam nazwiska i wspominam tych, którzy się bardzo dobrze zasłużyli Polsce po roku 89, czy 90. : Znał pan profesora Religę, przyjaźnił się pan z profesorem Religą. : Ja znałem go słabo, osobiście, raczej tak po linii politycznej, bo działał politycznie od paru lat. Spotkałem się z nim na początku 2002, w 2003 roku kilka razy, ale to była znajomość osobista niezbyt silna, intensywna, ale pamiętam go doskonale i wszystkie z nim spotkania. : Dzisiaj żegnamy profesora. Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był były premier Jerzy Buzek, dziękuję Monika Olejnik <\czat>