Włodzimierz Cimoszewicz: rząd musi się trzymać faktów

Posłuchaj wywiadu

Gościem Radia Zet jest Włodzimierz Cimoszewicz, minister spraw zagranicznych. Witam, Monika Olejnik. Dzień dobry. Dzień dobry. Parlamentarzyści są oburzeni stanowiskiem rządu, tym, że rząd dystansuje się od przyjętej jednogłośnie uchwały Sejmu o reparacjach wojennych. Nic na to nie poradzę. Stanowisko rządu w tej sprawie było parlamentarzystom doskonale znane i prezentowane wielokrotnie. To ono zostało zlekceważone. Rząd musi trzymać się faktów, prawa, a nie nawet zrozumiałych emocji. Tak, ale rząd nie potrafi przekonać nawet własnego zaplecza politycznego do tego, że ta uchwała jest... W tym przypadku muszę się z panią zgodzić. Sądząc po faktach, po wyniku głosowania w Sejmie tak to jest, choć mam wrażenie, że w Sejmie wydarzyło się coś szczególnego w sensie emocji, które oddziaływały na ludzi. Rozmawiałem z jednym z parlamentarzystów z SLD, o którym na ogół wiem, że jest rozważnym człowiekiem, respektuje racje, argumenty merytoryczne, dlaczego tak głosował jak głosował. Jego zdaniem nie można było inaczej
w tej atmosferze na sali sejmowej. Mówię o tym z troską, nie tylko z uczuciem zawodu, ponieważ emocje są ważne, ale nie mogą rozstrzygać o istotnych wypowiedziach w imieniu państwa polskiego w kwestiach międzynarodowych. Czy ta uchwała jest szkodliwa dla stosunków polsko–niemieckich? Nie chcę w tej chwili wdawać się w tego typu oceny czy polemiki, bo nie potrzeba nam napięć i konfliktów między rządem a Sejmem. Na pewno nie ułatwi nam rozwiązywania problemów jakie występują między Polską i Niemcami Rząd polski uważa sprawę reparacji za zamkniętą. Oznacza to, że zamknięte jest dochodzenie odszkodowań czy rząd zrzeka się tych odszkodowań? Rząd niczego się nie zrzeka. Zrzeczenie nastąpiło 51 lat temu i to z punktu widzenia prawa międzynarodowego w sposób skuteczny. Niezależnie od tego co rozmaici politycy, eksperci, czy ludzie uchodzący za ekspertów mówią na ten temat. Rząd przypomina po prostu fakty, które powinny być traktowane jako rodzaj elementarza prawnego i politycznego. Politycy tak jak na przykład Jan
Rokita, mówią, że w 1953 roku nie było państwa polskiego, nie było to nasze państwo. To są zdumiewające oświadczenia. Znam takich polityków, nawet w Sejmie, o których wszyscy wiedzą, że są nie bardzo poważni i nie mają większego pojęcia o czymkolwiek i do ich oświadczeń nie przywiązuje się znaczenia. Jeżeli jednak kandydat na przyszłego premiera polski oświadcza coś takiego, to może odpowiedziałby także na pytanie czy tamto państwo niesuwerenne polskie czy rząd, którego legalności on nie uznaje, miało prawo do objęcia ziem północnych i zachodnich, prawo do stanowienia polskiego sytemu prawa na tych terytoriach, do przejęcia majątków niemieckich czy nie miało. Trzeba zachować logikę. Jeżeli pan poseł Rokita nie zastanawia się nad tym, podobnie jak wielu innych polityków, to uderzają oni w elementarne interesy państwa polskiego i bezpieczeństwo naszego państwa nie zastanawiając się nad tym. Dzisiejsza „Rzeczpospolita” przypomina, że takiej uchwały z 1953 roku nie było. Jest zupełnie obojętne co było. Było
natomiast oświadczenie. Zostało ono przekazane przez rząd polski władzom niemieckim, władzom NRD, ponieważ NRD uznawano wtedy za jedyne legalne państwo niemieckie. Oświadczenie zawierało w sobie stwierdzenie, że Polska zrzeka się dochodzenia dalszych reparacji w stosunku do Niemiec. Ale nieprawomocne, jak przypomina „Rzeczpospolita”. Tej uchwały nie można nawet znaleźć w archiwach. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego jest to obojętne. Rząd każdego państwa ma prawo do występowania i składania wiążących oświadczeń w imieniu swojego państwa. Z punktu widzenia naszych partnerów, partnerów dowolnego państwa, wystarczy, że rząd coś oświadczy. Kilkanaście lat później to oświadczenie było notyfikowane w ONZ, co oznaczało, że już kolejny rząd, co prawda nadal PRL – owski, ale jakby w innych realiach politycznych funkcjonujący, potwierdził to stanowisko. Było ono potwierdzane przez wszystkie kolejne rządy. I pana rząd też to potwierdza? Tak. Tak jak wszystkie dotychczasowe rządy Polski. Jan Rokita zapowiada, że
jeżeli zostanie premierem, to będzie rozmawiał z rządem niemieckim na temat roszczeń. To jest nieodpowiedzialne. Zależy jakich roszczeń. Jeżeli myśli o reparacjach, to jest nieodpowiedzialne. Niemcy powinny z nami współpracować, współdziałać i jestem przekonany, że to doskonale rozumieją, w celu nie dopuszczenia do sytuacji, w której jakiekolwiek roszczenia byłyby kierowane do sądów polskich czy jakichkolwiek innych. Jest sytuacją niewyobrażalną, żeby ktokolwiek, państwo polskie czy polski obywatel mógł być w taki sposób pozywany. To jest niedopuszczalne z prawnego punktu widzenia, historycznego, moralnego i politycznego. Byłoby to brutalnym naruszeniem elementarnego poczucia sprawiedliwości. Ale załatwieniem sprawy byłoby może, gdyby Niemcy wzięli na siebie odpowiedzialność? Proszę pani, ja jestem ministrem spraw zagranicznych polskiego rządu. Reguły dyplomacji uniemożliwiają mi podpowiadanie obcemu rządowi co ma robić w ramach swojego prawa wewnętrznego. Proszę to uwzględnić. Powtarzam, oczekujemy
współpracy rządu niemieckiego w rozwiązywaniu tego problemu tak, aby ustały jakiekolwiek obawy związywane z tym zagadnieniem. Na pewno pan wie o sytuacjach, kiedy to urzędnicy niemieckiego ministerstwa finansów mówią przesiedleńcom, żeby zgłaszali się do rządu polskiego... Nie tyle do rządu polskiego. Jest pewien schemat dokumentu, który jest wysyłany przez agendy ministerstwa finansów. W tym dokumencie wysyła się do sądów innych państw, czyli państw, z których pochodzi osoba, która tam kiedyś mieszkała, była obywatelem, dochodząca kwestii finansowych. My zwracamy uwagę rządowi niemieckiemu. Rozmawiałem o tym ostatnio po raz kolejny z ministrem spraw zagranicznych. Niemiecki MSZ informuje nas o tym, że rozmawiał z ministerstwem finansów nalegając na zaniechanie tych praktyk. Nie potrafię dopuścić innej możliwości, że zostanie to rychle zmienione. Będzie pan bronił polskiego parlamentu przed kanclerzem Schroederem, który mówi, że ta uchwała jest nierozsądna? Będę oczywiście mówił w Niemczech, mówiłem to już
zresztą wcześniej, że polskie reakcje, niezależnie od tego czy w pełni proporcjonalne do przyczyny czy nie, są konsekwencją bardzo nieodpowiedzialnych zachowań po stronie niemieckiej, ze strony ziomkostw, Powiernictwa Pruskiego. Mam wrażenie, mówiłem to niemieckim partnerom, że po stronie niemieckiej doszło jednak do pewnego zlekceważenia znaczenia tych zachowań, inicjatyw, zlekceważenia wynikającego z innej wrażliwości. Niemcy powinni lepiej rozumieć swojego sąsiada. Powinni zdawać sobie sprawę z tego, że coś co z ich perspektywy nie ma większego znaczenia politycznego, jest marginalne, może dotknąć Polaków w bardzo czułe, bolesne miejsce i wywołać ostrą reakcję. Tam nastąpiło zlekceważenie tego zagadnienia. Joschka Fischer wielokrotnie bardzo twardo wypowiadał się co do pomysłu pani Steinbach, jeśli chodzi o Centrum Przeciw Wypędzeniom. Władze niemieckie natomiast do niedawna jeszcze nie reagowały jednoznacznie na kwestię roszczeń indywidualnych. Kanclerz zajął klarowne, znane nam stanowisko,
zaprezentowane w Warszawie. Rzeczą charakterystyczną jest, że inne ważne środowiska polityczne w tym opozycja chadecka cały czas milczą. To jest dwuznaczne, to jest niedobre. Czy potrzebna jest deklaracja w rocznicę wybuchu wojny, w której ma być mowa o przejęciu przez rząd niemiecki skutków indywidualnych roszczeń? Zapowiadają ją europejscy deputowani. W Europie potrzeba nam niewątpliwie wspólnej refleksji nad przeszłością, żeby nie powracała ona w postaci upiorów. Parlamentarzyści mogą oczywiście tego typu uchwałę przedstawić. Mam podobny pomysł. Jak wiadomo, w przyszłym roku w maju odbędzie się w Warszawie trzeci szczyt Rady Europy. To będzie dokładnie 60 rocznica zakończenia II wojny światowej. Myślę, że jest to szczególnie dobry moment, by wszystkie zgromadzone tam państwa Europy odniosły się do tego faktu. Czyli nie będzie pan działał w myśl uchwały sejmowej? Wczoraj precyzyjnie przedstawiliśmy wyniki posiedzenia i dyskusji rządu. Podejmiemy niektóre z działań, o których jest mowa w uchwale. Wyraźnie
mówimy natomiast, że kwestia reparacji jest zamknięta i nie będziemy nią obciążali stosunków polsko–niemieckich.