Władimir Miłow: Do protestów w Rosji wystarczy iskra. Ludzie na nią czekają

Władimir Miłow to rosyjski ekonomista, były wiceminister energetyki Rosji (w 2002 r.). W rządzie i w centrach analitycznych zajmował się wówczas działalnością antymonopolową, walcząc m.in. z uprzywilejowaną pozycją Gazpromu. W rosyjskiej prasie gospodarczej krytykował politykę Władimira Putina.

Od 2008 r. działał w rosyjskich strukturach opozycyjnych, a od roku 2016 współpracuje z Aleksiejem Nawalnym. Wiosną 2017 r. zaczął prowadzić na kanale Nawalnego popularny program gospodarczy "Gdzie są pieniądze?".

W 2021 r., gdy reżim zaostrzył walkę z opozycją, wyjechał na Litwę. Miłow należy do "Ekipy Nawalnego" («КомандаНавального»). To nazwa grupy zwolenników uwięzionego lidera opozycji, działająca z zagranicy w mediach społecznościowych.

Trzon grupy stanowią koordynatorzy z "Fundacji Walki z Korupcją", znanej głównie z artykułów śledczych, wykrywania schematów korupcyjnych i zwalczania korupcji w najwyższych organach rosyjskiego rządu. W Rosji Fundacja została rozwiązana w 2021 r., a ekipie Nawalnego zarzucono "ekstremizm" i "terroryzm".

Igor Isajew: Zapowiedzieliście właśnie odbudowę struktur w Rosji. Celem jest "walka z Putinem, wojną i mobilizacją". Co chcecie osiągnąć wy, "Ekipa Nawalnego"?

Władimir Miłow: Oczywiście teraz FSB nie pozwoli nam pracować w sposób zorganizowany i otwarty, jak robiliśmy to wcześniej. Trzeba pamiętać, że obecnie w Rosji niszczone już są nawet najbardziej nieszkodliwe z punktu widzenia władz, regionalne organizacje pozarządowe.

Zapowiedź utworzenia naszej sieci jest reakcją na oczekiwania ludzi pozostających w Rosji. Mówią nam: "Rozumiemy ryzyko, ale nadal chcemy coś robić, zapewnijcie nam organizację". Z drugiej strony na całym świecie często pytają nas: "Dlaczego Rosjanie tak mało protestują?".

W rzeczywistości wielu ludzi jest przeciwko tej władzy, ale brak zorganizowanej struktury znacznie utrudnia zamanifestowanie tego, więc protesty okazują się chaotyczne. Z tego powodu siły bezpieczeństwa mogą je szybko stłumić, a to nie wywoła efektu politycznego. Dlatego potrzebujemy sieci.

Dalszy ciąg wywiadu pod podcastem:

Czy fakt, że wasz lider jest w więzieniu, ogranicza możliwość utworzenia zrębów społeczeństwa obywatelskiego? Co byłoby, gdyby Aleksiej Nawalny był teraz wolny?

Kiedy Nawalny coś mówił, ludzie tego słuchali. Pod tym względem jest na scenie rosyjskiej wyjątkowym politykiem, nikt nie może się z nim równać. Przez lata budował wiarygodność i reputację. Jego postać jest oczywiście nadal bardzo nośna i inspirująca. Oczywiście, gdyby był wolny, mógłby zdziałać o wiele więcej. Możemy jednak pracować bez niego. "Ekipa Nawalnego" też ma markę. Rosjanie postrzegają nas jako tych, którzy mogą przeprowadzić jakąś skuteczną akcję.

Co planujecie robić?

Z jednej strony widzimy, że nowa rzeczywistość przyniosła totalitarne represje, których wcześniej nie widzieliśmy. Oznaką zmian jest również to, że wcześniej wysuwano przeciwko nam jakieś pomniejsze oskarżenia, choćby to, że depczemy trawniki.

Teraz, a ta sytuacja trwa od około półtora roku, już wprost zarzucają nam ekstremistyczną działalność polityczną. Na przykład Lilia Czanyszewa, szefowa sztabu Nawalnego w Czycie, została skazana na 18 lat więzienia. W akcie oskarżenia zarzucono jej, że była zaangażowana w działalność opozycyjną. Wcześniej nie było takich sformułowań, działalność polityczna nie może być przestępstwem.

Wraz z wybuchem wojny represje się zaostrzyły. Społeczeństwo rosyjskie jest jednak bardzo niezadowolone z tego, co się dzieje. Do protestów wystarczy iskra, dlatego analizujemy dynamicznie zmieniającą się sytuację.

Niczym ukraińska armia próbujecie znaleźć lukę na froncie, aby przystąpić do kontrofensywy?

To dobre porównanie. Tak, patrzymy na możliwości nasze i na możliwości wroga. Teraz chodzi przede wszystkim o protesty uliczne, więc sondujemy tę sytuację. W dodatku nasza działalność informacyjna nie została zniszczona, wręcz przeciwnie, w czasie wojny okazała się kluczową alternatywą.

Wiosną, w szczytowym okresie, "Navalny Live", czyli nasz kanał na YouTube, miał ponad 20 milionów unikalnych użytkowników miesięcznie. To jedna szósta dorosłej populacji Rosji, zarazem około połowy ludności aktywnej politycznie.

To jest ważne?

Rosjanie, którzy nie zgadzają się z Putinem, mają poczucie, że są sami. Oglądając propagandę w państwowej telewizji, wydaje im się, że nic już nie ma sensu. My pokazujemy im, że jest ich wielu. Wynika to choćby z informacji, które piszą do mnie ludzie. Niby to drobiazg, gdy jedna osoba informuje, że namalowała antywojenne graffiti, a dwa dni później widzi, że ktoś dodaje do graffiti: "Dziękuję". Tymczasem graffiti popierających wojnę jakoś nie widać, są tylko płatne billboardy.

Czy macie informacje o stanie zdrowia Aleksieja Nawalnego?

Jest w bardzo ciężkim stanie, wyczerpany, co było widać już w sądzie. Wielu z nas siedziało w putinowskim więzieniu, dlatego wszyscy doskonale sobie to wyobrażamy. Tyle że Nawalny jest przetrzymywany w celi karnej, to po prostu tortura. W Rosji cela karna to "Szyzo" (od "Sztrafnoj izolator").

To "więzienie w więzieniu", miejsce, gdzie ludzie mają jeszcze bardziej ograniczone prawa, nie ma tam spotkań, a zdarza się, że i jedzenia. Dlatego dysydenci w czasach sowieckich nazywali "Szyzo" torturą głodową. Nawalny był człowiekiem o żelaznym zdrowiu, ale już od dwóch lat przebywa w katastrofalnych warunkach. Nie wiemy też, jakie są długofalowe efekty zatrucia nowiczokiem.

Wymieniamy z nim informacje, chociaż władze starają się to zablokować. Próbują ograniczyć mu lub wręcz zabronić komunikowanie się z prawnikami. Chodzi o to, żeby nie mógł otrzymywać i przekazywać informacji, które nie są bezpośrednio związane z jego sprawami karnymi. Niemniej komunikacja trwa. Choćby 30 września artykuł Nawalnego został opublikowany w "Washington Post".

Ale są granice ludzkich możliwości.

Putin postanowił zabić Nawalnego czy złamać?

Myślę, że chcą wyrządzić mu maksymalną krzywdę, nie zabijając go. Niestety, tortury w rosyjskich więzieniach i nieludzkie warunki nie są postrzegane przez społeczeństwo jako coś nienormalnego. Myślę jednak, że władze będą się bały podejmować radykalne kroki, dlatego będą stopniowo dokręcać śrubę i utrudniać życie. Testują to. A jak dalej rozwinie się sytuacja? Jeśli doszłoby do najbardziej tragicznego scenariusza, śmierci Nawalnego, to Putin na pewno się nie zmartwi.

Co Rosja powinna zrobić z kolejnymi anektowanymi terytoriami?

Putin podczas wojny totalnej, którą rozpoczął w lutym, w dużej mierze zniszczył potencjał bojowy swojej armii. Nie ma nikogo, kto by go bronił. Moment historii jest taki, że Ukraina zabierze wszystko, co chce, to tylko kwestia czasu. Nasze stanowisko jest takie, że granice muszą zostać przywrócone do stanu uznanego na arenie międzynarodowej w 1991 roku. A jeśli Kijów może to zrobić teraz, tym lepiej. Brutalna agresja musi zostać ukarana.

A Rosja musi zapłacić reparacje?

Oczywiście.

Jak można przekonać do tego Rosjan?

Wybór jest bardzo prosty. Jeśli Rosja chce dalej wegetować w szambie, do którego wpadła, to proszę, każdy jest kowalem własnego losu. Jeśli jednak chce poważnego zarządzania kryzysowego, normalizacji stosunków ze światem, dekomunizacji, desowietyzacji, to potrzebuje nas. Nikt inny, oprócz nas, jej tego nie zaoferuje.

"Nas" to znaczy kogo?

"My" to demokratyczna opozycja, której trzon stanowią ludzie w jakiś sposób związani z "Ekipą Nawalnego". Nasz plan jest bardzo prosty: uczciwe, wolne, konkurencyjne wybory, a po nich koalicyjny rząd. I wtedy, jestem tego pewien, taki rząd otrzyma wsparcie i zaufanie Rosjan. Jestem absolutnie przekonany, że partia Nawalnego otrzyma wiele głosów, ale będą inne siły, z którymi konieczne będzie utworzenie koalicji.

I tu - a to bardzo ważny punkt — wiele będzie zależeć od reform gospodarczych. Jeśli naprawdę się powiedzie, to sprawa rozliczenia się z przeszłością zostanie zamknięta, wszystkie te rewizjonistyczne nastroje w Rosji znacznie się zmniejszą.

Rozmawia pan z wieloma europejskimi politykami. Czy oni w ogóle wierzą w to, co pan mówi? Rosjan chyba trudno publicznie bronić, prawda?

Rzeczywiście widzimy, że teraz w Rosji jest ogromna liczba ludzi owładniętych bestialską, imperialną wizją Putina. Nie wiemy, ilu ich jest. Możliwe, że mówimy o 30-40 proc. Widzimy ich dobrze, bo są bardzo głośni, zachowują się bardzo agresywnie. Z tego powodu trudno jest pokazać, że normalnych Rosjan jest, jeśli nie więcej, to przynajmniej tylu samo. To ciężka praca. A jak tylko udaje się kogoś przekonać do naszych racji, to Kreml zawsze zrobi coś innego, co znowu komplikuje pracę.

To emocjonalne tło. My musimy starać się myśleć racjonalnie. Teraz gdy Ukraina będzie wyzwalać coraz więcej swoich terytoriów, będzie więcej Iziumów i Bucz, będą kolejne setki ludzi zabitych ze związanymi rękami i z kulą w tyle głowy.

I za każdym razem wywoła to wielką falę emocji, również w Rosji.

To prawda, że to nie Putin zabija strzałem w tył głowy, robią to rosyjscy żołnierze. Ale wiem także, że ta inna Rosja, która teraz jest po prostu zmiażdżona represjami, nie będzie dłużej milczeć. Naprawdę, ta inna Rosja istnieje, choć z zagranicy ciężko ją dostrzec.

Ale trudno dyskutować z argumentami państw Zachodu z kategorii bezpieczeństwa — zamykamy granicę dla wszystkich Rosjan, bo to sprawa racji stanu.

Właśnie teraz proponujemy Europejczykom, a oceniam, że jest duży postęp w tych rozmowach, aby stworzyć system inteligentnej weryfikacji ludzi. Jeśli rzeczywiście będzie odnotowane, że ktoś popiera politykę Putina wobec Ukrainy i popiera wojnę, to oczywiście stosunek do niego powinien być bezwzględny.

Z drugiej strony są ludzie, którzy nic takiego nie zrobili, powinni mieć prawo do normalnego życia. A ci ludzie, jak pokazuje przykład wielu Rosjan, którzy już mieszkają w Europie, są samowystarczalni, płacą podatki, tworzą popyt na towary i usługi, zachowują się zgodnie z prawem.

Są też cenni dla Rosji po Putinie, ponieważ gdy dostaniemy szansę na stanie się normalnym krajem, bez nich się nie obejdziemy.

A jeśli ich wyrzucić do Rosji, zostaną putinistami?

Nie powiedziałbym. Ale będzie uraza. Kiedyś prezydent Kennedy powiedział: "Wybacz swoim wrogom, ale nigdy nie zapominaj ich imion", prawda? W Europie Środkowo-Wschodniej bardzo łatwo przychodzi stwierdzić: "do diabła z Rosjanami, izolować, wyrzucić za rów z krokodylami i drutem kolczastym, by ich nigdy nie widzieć".

Ale to tak nie działa. Moja myśl jest taka, że problemy z Rosją znikną tylko wtedy, gdy Rosja stanie się demokracją w stylu zachodnim. Nie mówię, żeby zapominać, co działo się w przeszłości, ale na nienawiści na pewno nie zbuduje się przyszłości.

Więc według pana taniej jest zbudować demokrację niż mur? Trudne, bo kto teraz uwierzy w rosyjską demokrację?

Teraz Europa za pewnik uznaje, że wszyscy Rosjanie to antydemokratyczni imperialiści. Przypominam, że 20 lat temu tak nie było. Wszyscy mieli świetny stosunek do perspektywy przystąpienia do UE, a nawet NATO.

Wskaźnik poparcia USA w Rosji, w co trudno dziś uwierzyć tym, którzy tego nie śledzili, wyniósł ponad 70 proc. Nawet Putin w Rzymie na szczycie Rosja–NATO powiedział, że polityka zbliżenia z NATO jest popierana przez większość społeczeństwa.

Dopiero potem zaczął wprowadzać te neoimperialne bzdury, które były nakręcane przez kolejne lata.

A jak technicznie wprowadzić demokrację w Rosji, jeśli Putin i jego świta trzymają się władzy zębami i grożą bombą atomową?

Oddolnie w Rosjanach drzemie zapotrzebowanie na wolność i instytucje demokratyczne. W politycznym sensie jest ono jednak bardzo "surowe", bo Rosjanie nie rozumieją, jak to działa. Ale przez cały czas, nawet w okresie najwyższego poparcia dla Putina, ludziom nie podobało się to, że pozbawieni byli prawa bezpośredniego wyboru gubernatorów, merów, wójtów i tak dalej.

Inny argument — jeśli gdzieś w rosyjskich regionach jakimś cudem robi się konkurencyjne kampanie wyborcze, gdzie zwycięzca nie jest jeszcze "jasny", frekwencja gwałtownie wzrasta. Rosjanie są zainteresowani prowadzeniem polityki demokratycznej.

Z socjologii też wynika, że Rosjan denerwują dwie rzeczy: totalne bezprawie i to, że nie mogą na nic wpływać poprzez instrumenty polityczne. Że władze ich o nic nie pytają.

Po ogłoszeniu mobilizacji przejrzałem wiele materiałów. Wydaje się, że Rosjanie z jednej strony rozumieją, że ustawa o mobilizacji jest bezprawna, ale z drugiej nadal są oburzeni, że osoby niepełnosprawne lub ojcowie, głowy wielodzietnych rodzin, są zabierani na wojnę. Przecież to bzdura, irracjonalna wiara, że władze będą respektować jakieś tam parametry mobilizacji wpisane w bezprawny dekret.

Istnieje wiele różnych parametrów, nie tylko związanych z mobilizacją, które pokazują, że bezprawie w ogóle jest silnie odrzucane przez Rosjan. Oni chcieliby, żeby reguły działały. Nie jest to irracjonalne przekonanie — ludzie od lat woleli abstrahować od polityki, prowadzić zamknięte życie prywatne.

Rosjanie zaakceptowali taki "putinowski" model życia, nie uczestnicząc w polityce, w działaniach społecznych. A teraz zostali wyciągnięci z prywatnych "twierdz" i są przerażeni. Od razu zobaczyli, że ich prawa nie działają, zastanawiają się, co robić.

No i mówimy im: "Chłopaki, gdzie byliście przez 20 lat? Krzyczeliśmy do was, że prędzej czy później to do was dotrze, i do was dotarło". Dla opozycji jest to szansa, bo ludzie są oburzeni i chętniej popierają zmiany.

Czy na pewno chcą zmian?

Uważam, że tak, że jest to możliwe.

Taki bunt rzadko prowadzi do demokratycznego systemu prawa, najczęściej idzie w zupełnie innym kierunku. A i pan jest w diasporze.

Jesteśmy chwilowo w diasporze, chcemy wracać, gdy będą ku temu takie warunki, że po prostu nie zostaniemy uwięzieni. Nasze przesłanie dla społeczeństwa rosyjskiego jest bardzo proste: jeśli utrzyma się jakakolwiek forma podobnej dyktatury, nadal będziecie żyć w globalnej izolacji i z niskim standardem życia.

Nawalny pisze w "Washington Post" o celach. Ogólnie jego pomysłem jest decentralizacja, czyli przeniesienie władzy wzdłuż całego łańcucha ze scentralizowanego państwa. Potrzebujemy małego, zwartego państwa, które zapewnia ludziom usługi dla efektywnej organizacji życia. To jest nasza główna idea konstytucyjna. A biorąc pod uwagę oddolne żądanie, aby ludzie chcieli wpływać na władze, chcieli uczestniczyć w rządzeniu, myślę, że spotka się to z dużym zrozumieniem.

Co powinna zrobić rosyjska diaspora? Pana kolega, opozycjonista i były deputowany Dumy Państwowej Ilja Ponomariow, wzywa do walki zbrojnej. "Ekipa Nawalnego" nie mówi otwarcie o broni, ale o tym, że popiera "każdą formę protestu".

W Rosji nie da się zdobyć broni. Jeśli zaczniesz próbować to robić, natychmiast zostaniesz aresztowany i osadzony w więzieniu. Jeśli próbujesz zorganizować jakąś grupę zbrojną, na pewno będzie tam oficer FSB. System już więził 17-letnich chłopców i dziewczyny za mniejsze przewiny, choćby za to, że zebrali się i napisali statut jakiejś organizacji.

Miałem taką rozmowę we Włoszech, w diasporze. Jeden aktywista mówi, że powinniśmy współpracować z jednostkami wojskowymi. Pytam: "Czy może mi pan opisać scenariusz takiej współpracy? Że ja przychodzę do jednostki, dzwonię i mówię: chcę porozmawiać z dowódcą. A w jakiej sprawie? A w sprawie zbrojnego obalenia rządu z udziałem opozycji. Że co?".

Rozumiem, dlaczego Rosjanie słuchają takich haseł, bo mają wielką potrzebę zmian, mówią: "próbowaliśmy, nic nie działa, trzeba chwycić za broń". I byli tacy, którzy zgadzali się z tą logiką. I wszyscy zostali zmiażdżeni.

Są też ludzie, którzy są teraz mobilizowani, przywożeni do Ukrainy, wręczają im broń. Musimy zobaczyć, jak się zachowają. Być może będą jakieś jednostki, które mogą się zbuntować.

Będą buntować się przeciwko dowódcy, a nie w sprawie rządów prawa.

W takich sytuacjach wojna ma na celu obalenie obecnego rządu. Ale jak dotąd całe to gadanie o powstaniu zbrojnym jest nieskończenie dalekie od rzeczywistości.

Bardziej realistycznie, gdy system zostanie wyraźnie osłabiony, ludzie będą bardziej odważni i otwarci, aby się temu przeciwstawić. Teraz się boją, ale wkrótce zaczną mówić, że wszystko trzeba zmienić na wszystkich poziomach.

Taki Ramzan Kadyrow już zaczął o tym mówić.

To znak, że jest dużo wewnętrznej krytyki, która już się ujawniła. To dobry znak. Wszystko idzie we właściwym kierunku. Tak zaczyna się rozpad systemu. Niedawno zmarły Gorbaczow rozpoczął pierestrojkę nie dlatego, że marzył o zmianie, ale dlatego, że miał pełną świadomość, że istnieje ogromne, oddolne zapotrzebowanie na zmiany. A tak przy okazji, wtedy ludzie w ogóle nie chcieli demokracji w stylu zachodnim.

I Gorbaczow też nie chciał.

Ale kilka lat później ludzie głosowali właśnie za próbą zbudowania demokracji w stylu zachodnim. Kiedy system "odlatuje", wszystko robi się bardzo szybko. I tutaj trzeba właściwie wykorzystać ten moment i zrobić to, co proponujemy.

Przed wojną cała zorganizowana opozycja została zmiażdżona, uwięziona lub wypchnięta z kraju. "Nie istnieją, co mogę zrobić?" — pyta mieszkaniec Rosji. Mam wiele sygnałów, że ludzie są gotowi wziąć udział nawet w niektórych ryzykownych protestach. Zapotrzebowanie na to jest bardzo duże. Wszyscy nas pytają: "Kiedy wreszcie wyjdziemy na ogólnorosyjską akcję?".

Jeśli przez kraj przejdzie 100 czy 200 tysięcy ludzi, będzie to miało silny efekt psychologiczny, bo Putin nigdy nie zbierze tylu, nawet pod presją administracyjną, ze swoimi autobusami i pracownikami budżetówki. Przypomnę, że pierwsza akcja zorganizowana przez Nawalnego w 2017 roku uruchomiła lawinę protestów i stworzyła największy ruch protestacyjny w Rosji od 1992 roku.

Więc myślę, że warto spróbować. Chociaż jest to bardzo trudne, wielu jest zastraszonych, no i wszyscy widzieliśmy tłumienie protestów w Białorusi.

Jak pan myśli, dlaczego Kreml ciągle uchwala nowe, represyjne prawa, skoro każdego przeciętnego Rosjanina niezadowolonego z Putina można już teraz wsadzić na pięć różnych sposobów i artykułów do więzienia?

Aby stworzyć efekt mrożący?

Nie tylko. Ma to na celu ciągłe przypominanie: "Nawet mi nie myśl o protestowaniu! I tak nic nie możesz zmienić". A prawda jest taka, że Putin wszystkiego nie kontroluje, pozostało mu straszenie.

W Europie o procesach zachodzących w Rosji mówi się najczęściej nie w kontekście dezintegracji systemu, ale dezintegracji całego kraju. Czy to możliwe?

Zgadzam się, że dużo się o tym mówi. Wie pan dlaczego?

Bo tak upadał Związek Sowiecki.

Tak, Związek Sowiecki. Ale teraz sytuacja jest radykalnie inna, ponieważ wtedy republiki, które przede wszystkim upominały się o niepodległość, zostały anektowane na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow. Kraje bałtyckie, Mołdawia, Zachodnia Ukraina. Albo zamieszkałe przez mniejszości narodowe republiki Kaukazu. W dzisiejszej Rosji jest takich terenów bardzo mało, nawet w narodowych republikach. Czy wie pan, która grupa narodowa jest największa w Baszkirii?

Tatarzy?

Rosjanie. Jest ich 36 proc., Baszkirów 30 proc., Tatarów 25 proc. A stolica, Ufa, to rosyjskie miasto.

Zaraz nazwą pana rosyjskim nacjonalistą.

To odwołam się do bardzo dobrego, naukowego artykułu, który w 1999 roku napisał Thomas Graham, doradca George’a W. Busha do spraw Rosji. Nazywa się: "The prospect of Russian disintegration is low" ("Perspektywa rozpadu Rosji jest niska").

Ponieważ etniczne, zwarte republiki w okolicy Wołgi, wszystkie są daleko od morza, a niezależność ekonomiczna jest tam trudna. Żaden amerykański prezydent nie przyjedzie do Kazania i nie powie: "Ich bin ein Kasaner" [to parafraza słów prezydenta Kennedy'ego, który podkreślając solidarność z mieszkańcami Berlina Zachodniego, powiedział w 1963 r.: "Ich bin ein Berliner", czyli "jestem berlińczykiem" - red.]

Graham pisze, że republiki Północnego Kaukazu i Kaliningradu mają pewną perspektywę. W teorii. Ale w praktyce nie ma o tym mowy. Jedynym prawdziwym przykładem jest Czeczenia. Znam dobrze nastroje w innych republikach Północnego Kaukazu i one absolutnie nie chcą secesji.

Ale takie zapotrzebowanie może nastąpić ze względu na obecne działania Rosji, chociaż zgadzam się z panem, że Rosja to kraj niemal monoetniczny, z ponad 80 proc. Rosjan.

Oczywiście działania Rosji w Ukrainie odstraszają. Teraz widzę to na przykładzie Buriacji, Tuwy — zaczynają mówić o federalizacji, że chcą większej autonomii, nie chcą być kojarzeni ze zbrodniami w Ukrainie. Jest taki proces. Ale do rozpadu w stylu sowieckim jest jeszcze bardzo daleko.

Gdy jeszcze mogłem podróżować po Rosji, odbyłem wiele rozmów na ten temat. Nie widziałem dużego zapotrzebowania na separatyzm. Na przykład, kiedy byłem na Sachalinie, zapytałem wprost: "Słuchajcie, wasza wyspa jest słabo zaludniona, z ogromnym bogactwem zasobów naturalnych, możecie zostać Nową Zelandią". A oni mówią: "No cóż, ale gdzie pójdziemy, jesteśmy Rosjanami, jak my bez Rosji?". Po prostu nie odczuwają takiej potrzeby.

Jest pan ekonomistą, dużo pisał pan o tym, że gospodarka nie nadąża już za wojną.

Problemy rosyjskiej gospodarki są ogromne, kolosalne po prostu, choć sprawnie tuszowane. Model gospodarczy Putina nie wytrzyma. Na wiosnę mieli nadwyżkę budżetową z powodu gwałtownego wzrostu cen ropy, ale zniknęła, została zjedzona. To jest kwestią czasu, kiedy zostanie wydany Narodowy Fundusz Dobrobytu i zaczną być drukowane pieniądze. Idziemy w tym kierunku, mamy inflację.

Zgromadzonych rezerw finansowych wystarczy na około rok. Inflacja nabiera teraz charakteru trwałego, a dla Rosji jest to trudniejsze niż dla Europy, bo Putin zbudował bardzo monopolistyczną gospodarkę, w której niezwykle trudno jest walczyć z inflacją za pomocą środków pieniężnych, ponieważ monopole nie są przez nikogo kontrolowane i mają pokusę rozwiązywania problemów poprzez ciągłe podnoszenie cen.

W takiej sytuacji inwestycje nie są możliwe. W dającej się przewidzieć przyszłości nie będzie inwestycji w Rosji. To już koniec wszystkich mniej lub bardziej złożonych gałęzi technicznych, gdzie zatrudnienie jest największe. Popyt krajowy spadł i będzie spadał dalej, w handlu i usługach. Władze robią wszystko, aby formalnie utrzymać bezrobocie na niskim poziomie. Ale już teraz 4,5 mln osób — to jest 13 proc. zatrudnionych — pracuje w niepełnym wymiarze godzin, jest na urlopie bez wynagrodzenia czy ma postój przedsiębiorstwa. To są trzej jeźdźcy apokalipsy. Cuda się nie zdarzają.

Gospodarka jest prymitywizowana?

W bardziej złożonej gospodarce stworzono dużą liczbę miejsc pracy. A wydobycie ropy czy węgla nie wymaga wielu nowych robotników.

Cóż, można ręcznie kopać ziemniaki i węgiel.

Pan ironizuje, ale władze rosyjskie już na poważnie używają takich określeń: "ekonomia ogródka". Że ludziom należy dać sześć akrów i sami się wyżywią, a państwo na ogół nie jest im nic winne. Taki szalony libertariański model w rosyjskiej wersji. Ale myślę, że Rosja bardzo różni się od Iranu czy Korei Północnej. Tam nigdy nie było standardu życia porównywalnego nawet z peryferiami rozwiniętego świata. W zasadzie zawsze żyli źle.

Rosja różni się tym, że będzie musiała szybko spaść na dół. Mamy ogromną liczbę ludzi, miliony, przyzwyczajonych do innego poziomu i jakości życia, której nikt nie może im teraz zapewnić.

Oznacza to, że spadek poziomu życia był bardzo szybki i bardzo ostry. I to był jeden z głównych powodów, dla których ludzie również się buntowali. Jak mówił opozycyjny polityk Georgij Jawlinskij, kiedyś Rosjanie wyszli na ulicę nie po wartości, ale po kiełbasę. Ale w trakcie tego procesu uświadomili sobie, że kiełbasa nie przyjdzie sama, że ona jest również wynikiem wartości.

I na to liczymy.

Igor Isajew dla Wirtualnej Polski