Witold Waszczykowski: Moskwa musi to światu wyjaśnić

Waszczykowski w wywiadzie dla PAP zapowiada m.in. nacisk na integrację i solidarność Europy Środkowo-Wschodniej, skargi na Rosję w związku ze śledztwem w sprawie katastrofy smoleńskiej oraz "zaangażowanie humanitarne" na rzecz uchodźców "w krajach ościennych wokół Syrii". "Ostrożne" ma być natomiast stanowisko Polski w sprawie uchodźców napływających do Europy.

PAP: 29 listopada jest szczyt Unia Europejska-Turcja, na którym Polskę będzie reprezentowała premier Beata Szydło. Jakie będzie polskie stanowisko na tym szczycie? Czy wynegocjowana przez poprzedni rząd kwota 7 tysięcy uchodźców, których Polska miałaby przyjąć, jest do utrzymania? A może, tak jak Dania, będziemy dążyli do renegocjacji przyjętych przez rządy ustaleń?

Witold Waszczykowski: Mogę powiedzieć najkrócej, że nasze stanowisko w tej sprawie jest jak najbardziej ostrożne. Zacznę od tego, że powinniśmy rozgraniczać, bo zgodnie z prawem międzynarodowym mówimy o uchodźcach i o imigrantach. W przypadku uchodźców Polska - tak jak wiele krajów na świecie - ma zobowiązania międzynarodowe, które nakazują jej rozpatrzyć prośby o azyl. Jeśli będziemy mieć uchodźców, którzy będą mogli udokumentować swoją tożsamość i udowodnić, że grożą im represje, jeśli powrócą do Syrii bądź na tereny zajęte przez Państwo Islamskie, to mają prawo oczywiście ubiegać się o azyl polityczny - pod warunkiem, że chcą zamieszkać w Polsce.

W związku z tym decyzja, która została podjęta we wrześniu, o kwocie 7 tysięcy uchodźców, jest decyzją polityczną, i jej wykonanie zależy od zasad i kryteriów bezpieczeństwa, od tego, czy kandydaci do zamieszkania w Polsce będą spełniali te kryteria. Tutaj bezwzględnie będziemy się kierować decyzjami i opiniami służb specjalnych, które będą miały wpływ na selekcję. No i oczywiście będziemy jasno informować takich uchodźców, że mogą przyjechać tylko do obozu dla uchodźców w Polsce. Więc nie wiem, czy tego typu perspektywa będzie ich interesowała.

To dotyczy uchodźców. Wiemy jednak, że w Europie pojawiła się też olbrzymia grupa imigrantów zarobkowych. To są ludzie nie tylko z obszaru Bliskiego Wschodu, ale przede wszystkim z Bałkanów, z państw, które może są biedne, ale nie są niebezpieczne. W związku z tym my odpowiadamy, że możliwość przyjmowania imigrantów zarobkowych jest zależna od rynku pracy i od możliwości socjalnych państwa.

My takich możliwości nie mamy. Oni też najczęściej nie szukają możliwości zamieszkania i pobytu w Polsce, bo mają świadomość, że jeśli nawet znaleźliby tu pracę, to nisko płatną, no i mają świadomość, że benefity socjalne, jakie Polska może zaoferować, są o wiele niższe od tych, jakie proponują państwa Europy Zachodniej. Więc to raczej w tamtym kierunku się kierują, natomiast, jak na razie, omijają Polskę.

A jaka będzie strategia Polski wobec innych wyzwań stojących przed Unią Europejską - takich jak choćby zbliżające się referendum brytyjskie w sprawie wyjścia z UE, powracających raz na jakiś czas pytań, czy Unia potrzebuje reformy, a jeśli tak, w jakim kierunku powinna iść, albo o rozszerzenie Unii o kolejne kraje?

- Sprawa tzw. Brexitu jest efektem nierozwiązanej dyskusji w Europie, w którym kierunku Unia Europejska powinna podążać, w którym kierunku powinna się reformować. Pogłębiać czy poszerzać - od wielu lat ten dylemat pozostaje ciągle nierozwiązany. Niektórzy chcą pogłębiać integrację, niewielu chce poszerzać UE.

Mamy też dylemat związany ze strefą euro i z walutą euro, która, moim zdaniem, jest przyczyną kryzysu, dlatego że wprowadzono w sposób niezgodny z prawidłami ekonomicznymi jedną walutę na obszar, który jest bardzo różnorodny gospodarczo, nie zapewniając jednocześnie tej walucie jakiegoś suwerena politycznego, ciała, które by koordynowało i politycznie, i gospodarczo, i finansowo. Mamy w wielu państwach na świecie jedną walutę, także w państwach dużych, jak np. Stany Zjednoczone, gdzie też mamy do czynienia ze stanami bardzo bogatymi i ze stanami relatywnie biednymi.

Ale obok tej waluty są instytucje federalne, jak rząd federalny, prezydent, jak bank federalny, które mają pewne regulatory w ręku. W Europie, w strefie euro, takiej funkcji nie pełni żadna instytucja - i na ten temat toczy się w Europie spór.

Jest szereg państw europejskich, które uważają, że Unia Europejska powinna iść w kierunku stworzenia, jak kiedyś mówiono, federacji, inni mówią o jakiejś strukturze polityczno-ekonomicznej, która by zarządzała Unią. Inni, jak np. Brytyjczycy - i, w tym wypadku, nasze środowisko polityczne w tej chwili w Polsce - zakładają, że Unia pozostać powinna instytucją, która strzeże traktatowych, głównych swobód: swobodnego przepływu kapitału, usług, towarów, obywateli UE, i ewentualnie współpracować na innych płaszczyznach - np. na płaszczyźnie bezpieczeństwa - z innymi instytucjami, które strzegą pokoju w Europie, np. z NATO.

Więc tutaj jest możliwość, żeby w Europie powstała taka, nazwijmy to, diada lub triada instytucji, które, wspólnie ze Stanami Zjednoczonymi, gwarantowałyby rozwój polityczny, gospodarczy i rozwój pod względem bezpieczeństwa, militarny naszemu obszarowi, i niekoniecznie tworzyły jednolity twór, który jest zarządzany przez jakieś niedemokratyczne ciało, niewybierane dzisiaj w demokratyczny sposób.

Jedynym państwem, które pojawiło się w expose premier Beaty Szydło były Stany Zjednoczone. Premier mówiła o szczególnym statusie stosunków polsko-amerykańskich i o tym, że relacje z USA gwarantują nasze bezpieczeństwo.

- Pani premier w expose odniosła się do kilkudziesięciu priorytetów. Rząd zajmuje się tysiącami spraw, w związku z tym w godzinnym wystąpieniu można się było skoncentrować tylko na kilkudziesięciu sprawach. W krótkiej części dotyczącej polityki zagranicznej można też było wybrać niewiele kwestii. Priorytetem jest bezpieczeństwo - od tego zaczęliśmy. To bezpieczeństwo możemy zapewnić sobie poprzez własne wysiłki zbrojeniowe, poprzez solidarność, współpracę i zwiększenie integracji w naszym regionie, poprzez wyrównanie naszego statusu bezpieczeństwa w NATO i poprzez współpracę z największym członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego, czyli Stanami Zjednoczonymi. USA mają perspektywę globalną, dostrzegają nie tylko interesy, które są najbliżej ich granic. Dzięki temu mogą strzec światowego ładu przed zachwianiem, które mogłoby zagrozić naszej chrześcijańskiej, demokratycznej cywilizacji. Dlatego USA są w istocie - w ocenie wielu państw europejskich - mocarstwem europejskim oraz nieodzownym elementem europejskiej
architektury bezpieczeństwa.

Jak pan minister ocenia relacje polsko-rosyjskie? Zwracał pan uwagę w pierwszych wypowiedziach po nominacji na przedłużane śledztwo ws. katastrofy smoleńskiej i brak zwrotu wraku samolotu, który rozbił się 10 kwietnia 2010 roku.

- Relacje są nie najlepsze, mówiąc delikatnie. Ale jest to spowodowane zachowaniem rosyjskim. To Rosjanie poprzez napaść na Ukrainę złamali prawo międzynarodowe. Z tego tytułu na Rosję Europa nałożyła sankcje i to nie strona polska pogorszyła stan wzajemnych relacji.

Klucze do poprawy leżą w Moskwie. To Moskwa musi wyjaśnić światu, co zrobić dalej z tym nierozwiązanym konfliktem rosyjsko-ukraińskim. Jak wybrnąć z aneksji Krymu. My uważamy, że dopóki Rosja nie będzie przejawiała wrogości wobec nas, otwartej wrogości, nie będzie żadnych incydentów, będziemy starali się utrzymywać robocze kontakty, będziemy utrzymywać kontakty biznesowe, tam gdzie jest to możliwe, i będziemy utrzymywać kontakty ze społeczeństwem rosyjskim, najchętniej z tą częścią, z tymi reprezentantami społeczeństwa rosyjskiego, którzy nie popierają tej imperialnej polityki rosyjskiej.

Jeśli chodzi o katastrofę smoleńską, to my jesteśmy przekonani, zresztą jako delegacja poselska i senacka dwa lata temu przekazaliśmy takie stanowisko Rosjanom, że im dłużej przetrzymują wrak, im dłużej prowadzą śledztwo, tym bardziej dają nam do zrozumienia, albo tym bardziej możemy podejrzewać, że mają coś do ukrycia, że mają coś na sumieniu. Tak bardzo inne było wszak zachowanie Rosjan po katastrofie ich samolotu na Półwyspie Synaj.

Widać więc brak dobrej woli po stronie rosyjskiej. Jeśli w dalszym ciągu będzie utrzymywana taka postawa niechęci wobec wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, to nie pozostaje nic innego, jak oddać problem do trybunałów międzynarodowych. Ale po pierwsze trzeba stworzyć w Polsce własną komisję, suwerenną, która nie będzie miała oporów badać wszystkich wątków tej katastrofy. Być może taka komisja poprosi o wsparcie międzynarodowe ekspertów, być może poprosimy również nasze zaprzyjaźnione kraje bądź to w trybie bilateralnym, bądź poprzez NATO o pomoc w dostarczeniu informacji, które mogłyby się przydać w tym śledztwie.

Śledztwo będziemy prowadzić suwerennie tu w Polsce i będziemy skarżyć zarówno śledztwo rosyjskie do Strasburga, jak i będziemy skarżyć do trybunałów rozjemczych o zwrot zagarniętego mienia przez Rosję. Dlatego, że w tej chwili utrzymywanie tego wraku, już prawie szósty rok, nosi znamiona zagarnięcia polskiego mienia. Ono nie służy już w tej chwili śledztwu, ale służy jako jakiś element pewnego oddziaływania politycznego na naszą sytuację wewnętrzną. To jest jakiś irytant polityczny, którego teraz Rosja używa, aby tutaj zaogniać sytuację wewnętrzną. Poprosiłem właściwego wiceministra, żeby nawiązał ze stroną rosyjską kontakt i umówił spotkanie, na którym zostanie wypracowana diagnoza stanu wzajemnych relacji. Przedmiotem rozmowy ma być również kwestia wraku.

Rosja stała się jednym z aktywnych graczy w sprawie sytuacji w Syrii. Po wtorkowym zestrzeleniu przez lotnictwo Turcji, kraju członkowskiego NATO, rosyjskiego samolotu Su-24 prezydent Władimir Putin powiedział, że to zdarzenie będzie miało tragiczne konsekwencje dla relacji Ankary i Moskwy.

- Jak na razie tragiczne skutki dla relacji rosyjskich ze światem ma zaangażowanie rosyjskie na tamtym terenie, ponieważ działalność rosyjska jest dość niejednoznaczna. Z jednej strony wygląda, że chcą obronić reżim Asada, z drugiej strony nie widać specjalnie, aby rzeczywiście walczyli z Państwem Islamskim, być może tylko z niektórymi elementami opozycji antysyryjskiej, antyasadowskiej, która akurat niekoniecznie jest częścią Państwa Islamskiego. Więc ta sytuacja jest skomplikowana. Widać raczej, że Rosjanie rozgrywają to w szerszym kontekście, chcą wytworzyć wrażenie, że są potrzebni do uregulowania tych problemów bliskowschodnich. Niewykluczone, że będą stawiać warunki, za jaką cenę wesprą wysiłki zachodnie. Być może tą ceną będzie domaganie się, aby Zachód, Europa nie popierała Ukrainy albo nie domagała się zwrotu Krymu i realizacji porozumień mińskich.

Przechodząc do spraw Ukrainy, w ostatnich dniach pojawiły się zapowiedzi, że sankcje wobec Rosji zostaną przedłużone do lipca 2016 roku. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

- Uważamy, że porozumienia mińskie nie są realizowane. Po pierwsze powinno dojść do wycofania ciężkiego sprzętu, chodzi także o rosyjski sprzęt, a wiemy, że on jest, bo zestrzelono malezyjski samolot pasażerski z takiego pułapu, że mógł to tylko zrobić bardzo skomplikowany, rozwinięty, profesjonalny sprzęt wojskowy, którego rebelianci w garażu przecież nie posiadają.

Po drugie należałoby doprowadzić do wyborów samorządowych na terenie Donbasu zgodnie z prawem ukraińskim. A nie zanosi się na to. I po trzecie Ukraińcy zgodnie z porozumieniami mińskimi mieli odzyskać kontrolę na granicy między Donbasem a Rosją. I tu też nie widać żadnego postępu. Proces miński nie zostanie zrealizowany za miesiąc i mamy dylemat, co dalej. Mamy ciągle nadzieję, że walki nie wybuchną na nowo, że w wyniku rozmów dyplomatycznych być może rozciągnie się w czasie realizację tego porozumienia mińskiego o kilka miesięcy. A ponieważ ono nie jest wykonywane, to siłą rzeczy sankcje muszą być utrzymane, aby Rosja została zmuszona do wykonania przynajmniej części zobowiązań.

Czy widzi pan przestrzeń dla aktywności Polski na Bliskim Wschodzie, a jeśli tak, to jakiej? To pytanie pada także w kontekście tego, że w ostatnim czasie pojawiają się opinie, że zmienia się w sposób negatywny koniunktura dla naszego regionu, dla Polski, poprzez zaangażowanie Rosji na Bliskim Wschodzie.

- Dekoniunktura dla sytuacji międzynarodowej Polski trwa od kilku lat i dotyczy kilku aspektów. Po pierwsze rosnącej asertywności imperializmu rosyjskiego. To jest także problem rozbicia naszego regionu, braku solidarności. To jest też problem zamknięcia się UE w dyskusjach wewnętrznych - na temat euro, rozwiązania kryzysu finansowego. To jest problem USA, które przez lata ograniczyły swoją aktywność zagraniczną i koncentrowały się za czasów prezydenta Baracka Obamy na reformach wewnętrznych. To wszystko powoduje, że mamy taką dekoniunkturę na bezpieczeństwo naszego regionu.

Natomiast my byliśmy przez całe lata zaangażowani na Bliskim Wschodzie. Przypomnę, że przez kilkadziesiąt lat byliśmy uczestnikami oenzetowskich misji pokojowych - na Wzgórzach Golan, w Libanie, byliśmy zaangażowani w Iraku. Poprzednie rządy Polski wycofały się z tych operacji, z niektórych myślę, że pochopnie. Dzisiaj gdybyśmy mieli swoich żołnierzy w oenzetowskiej operacji na Wzgórzach Golan, mielibyśmy pewien atut poprzez informacje o tym, co dzieje się na pograniczu izraelsko-syryjskim. Mając swoich żołnierzy w operacji pokojowej, np. w Libanie, moglibyśmy być aktywniejsi, pomagając na miejscu uchodźcom.

Szkoda, że tak się stało, że to wojsko zostało wycofane. Powrotu dzisiaj nie widzę na większą skalę, w wymiarze militarnym. Dzisiaj ze względu na konflikt, jaki toczy się na wschód od naszych granic, każdy żołnierz jest potrzebny w Polsce. W tej chwili, kiedy Francja zaatakowana przez terrorystów uruchamia mechanizm bezpieczeństwa zawarty w Traktacie Lizbońskim, prosi o wsparcie, to na pewno politycznie odpowiemy "tak", natomiast jeśli chodzi o militarne wsparcie, będzie ono zapewne symboliczne. Będzie zależało oczywiście od dalszej bezpośredniej rozmowy ministrów obrony Polski i Francji.

Bardziej bym widział zaangażowanie humanitarne. Jesteśmy za tym, żeby wspierać i utrzymać relatywny komfort życia uchodźców w krajach ościennych wokół Syrii - Libanie, Turcji, Jordanii. Tutaj będziemy się angażować i tutaj też pewnie będzie jedna z moich pierwszych wizyt, do któregoś z tych krajów, aby zobaczyć, jak wyglądają potrzeby.

Jakie pana zdaniem są możliwości zaangażowania się państw UE w próbę rozwiązania problemu tzw. Państwa Islamskiego?

- Polska będzie namawiać Unię Europejską do podjęcia wysiłków pokojowych na rzecz ustabilizowania sytuacji w Syrii i na obszarach zajętych przez Państwo Islamskie. Nie wymaga to wielkich operacji wojskowych, lecz przede wszystkim operacji dyplomatyczno-politycznych. To wymaga nacisku na państwa tamtego regionu, żeby po pierwsze: odcięły Państwo Islamskie od funduszy, od wspierania finansowego oraz żeby zablokowały dostęp rekrutów, którzy przyjeżdżają tam z całego świata, również z Europy. Trzeba odciąć Państwo Islamskie od zdobywania funduszy poprzez nielegalny handel ropą naftową, czyli odciąć od instalacji petrochemicznych, które zdobyto w Iraku.

To już są kroki, które by pozwoliły drastycznie ograniczyć działalność Państwa Islamskiego. Ale to wymaga pewnego wysiłku europejskiego i dzisiaj nie widać chętnych ani determinacji do takiego wysiłku.

Rozmawiali: Elwira Krzyżanowska i Marceli Sommer