Witold Kieżun: apel smoleński przy moim grobie? To niewłaściwe

Wokół wykorzystywania symboli powstańczych w codziennym życiu pojawia się coraz więcej kontrowersji. "Zostawmy opaski bohaterom" - namawia Tomasz Lis. Pan też jest tego zdania?

Wręcz przeciwnie. Dzięki temu te symbole w dalszym ciągu żyją. Ale nie to jest najważniejsze. Chciałbym, by ci młodzi ludzie, którzy noszą koszulki z motywem "Polski Walczącej", zdali sobie sprawę z tego, że gdyby nie było powstania warszawskiego, to byśmy w tej chwili żyli w skomunizowanej Europie. To my uratowaliśmy Europę!

Według CBOS większość Polaków (61 proc.), uważa, że powstanie warszawskie było potrzebne i dobrze, że do niego doszło. Ale zdaniem niektórych, walka w sierpniu 1944 roku nie miała sensu - ludzie poszli na pewną śmierć zamiast budować powojenną ojczyznę.

Gdyby Armia Czerwona się nie zatrzymała pod Warszawą, to bardzo łatwo doszłaby do Belina. Albo do Renu. A gdyby doszła do Renu, oczywiście całych Niemiec by już nie oddała. Trzeba zdawać sobie sprawę, że 95 proc. podziemia francuskiego to była armia komunistyczna. We Włoszech Mussolini został zabity przez włoskich partyzantów. To była partyzantka komunistyczna. Więc praktycznie rzecz biorąc, poza Polską wszystkie ruchy, które były antyniemieckie, były zmajoryzowane przez komunę. I dlatego nie ulega najmniejszej wątpliwości, że tak jak w 1313 roku obroniliśmy Europę przed najazdem tatarskim, w 1683 roku przed atakiem mahometańskim, w 1920 roku po raz pierwszy przed atakiem radzieckim, tak w 1944 roku znowu uratowaliśmy Zachód. Gdyby nie było powstania, to my bylibyśmy siedemnastą republiką radziecką.

Historyk Piotr Zychowicz uważa, że "powstanie było spektakularnym samobójstwem".

I dzięki takim historykom właśnie jak Zychowicz czy Ciechanowski powstają takie straszne opracowania historyczne. Jest cały szereg domorosłych, którzy nie analizują dokładnie strategii wojsk niemieckich i radzieckich. Jak jeszcze chodziłem - bo teraz mam z tym kłopoty - miałem kilkadziesiąt odczytów publicznych na temat powstania. Moja koncepcja się jednak nie upowszechniła. Dostałem znakomite opracowanie, przygotowane w Kanadzie przez wybitnych oficerów polskiej armii. Mam je teraz w posiadaniu i jak tylko stanę na nogi, będę je chciał upowszechnić.

Sprawa jest zupełnie jednoznaczna. Do tej chwili bylibyśmy wszyscy skomunizowani. A praktycznie rzecz biorąc, prawdopodobnie wrócilibyśmy do ostrego reżimu z pierwszych czasów stalinowskich. A przecież już za czasów Gierka w Polsce rozpoczęto politykę otwarcia na świat. Następowało stopniowe poluzowanie śruby. W latach 70. co roku 100 tys. ludzi wyjeżdżało na Zachód, a 300 tys. na Wschód. Wspólnie z rodziną co roku wyjeżdżaliśmy np. na wakacje do Bułgarii. A w Bułgarii było bardzo dużo przede wszystkim gości niemieckich. Kontaktowali się tam z Polakami, dyskutowali. Ten wpływ Zachodu był już zupełnie wyraźny. Panowała kolosalna swoboda. Zresztą ostatnio znaleziono parę moich starych artykułów z tamtego okresu. Nikt nie chce uwierzyć, że możliwe było, by takie teksty w tamtym czasie powstały.

Dlaczego? Co to za artykuły?

Jest wśród nich między innymi wywiad z dziennikarką - Żydówką. Tłumaczę jej, że tragedia polega na tym, że cała kadra kierownicza ma wiejskie pochodzenie. A środowisko wiejskie nie ma tradycji punktualności. Bo na wsi roboty zaczynają się, gdy słońce wschodzi, a kończą gdy zachodzi. W związku z tym to są ludzie, którzy są niepunktualni, mało drobiazgowi, trudno im dotrzymać ustalonego terminu. A bez tego nie można sprawnie zarządzać. I ta dziennikarka się mnie pyta: no i co z tego będzie? Na co ja bardzo krytycznie przedstawiam możliwości naszego rozwoju. Artykuł ukazał się potem w tygodniku „Polityka”. I była awantura o to. Redaktor został wezwany na dywanik, i jak to się mówi „ordynarnie ochrzaniony”.

Odwagi profesorowi nigdy nie brakowało…

Mam satysfakcję, że dzięki tym publikacjom zdobyłem sobie rozgłos. A to wszystko dlatego, że wówczas byłem dyrektorem oddziału banku. To był pierwszy oddział, który zastosował światowe reguły zarządzania, także w stylu relacji dyrektor-załoga. Swoją pracę zacząłem od tego, że zainstalowałem cztery telefony bezpośrednie do kierowników poszczególnych jednostek. Udało się zbudować wielką salę. I 200 osób, czyli cała załoga, słuchało odbiorników przez głośniki. Każdy dzień zaczynałem miłym powitaniem. Na przykład: „Dzień dobry! Witam was. Dzisiaj imieniny obchodzi Anna. Anna, życzę ci wszystkiego dobrego. A w związku z dzisiejszym świętem wszystkie nasze Anny wychodzą już o godzinie 12.00”. Od razu stałem się popularny. Miałem nawet wywiad w telewizji, potem ukazały się artykuły w prasie.

Profesor mnie tu zagaduje, a ja chciałam jeszcze dopytać o spór wokół opasek powstańczych. Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego Jan Ołdakowski zaznacza, że póki powstańcy żyją, ten symbol powinien być zarezerwowany dla nich.

Muszę powiedzieć, że ja bym dyskutował jednak z dyrektorem. Do tej pory mieliśmy podobne poglądy, ale w tej sprawie się z nim nie zgadzam. Zawsze zakładamy opaski na obchody związane z powstaniem. Koledzy, którzy mają mundury też nakładają opaski. Nosi się je na prawej ręce. My nosiliśmy w czasie powstania opaski z WP (czyli Wojsko Polskie). Natomiast te, które w tej chwili są popularne, mają logo AK (Armia Krajowa). To jest więc trochę coś innego. Moim zdaniem jest w tej chwili zapotrzebowanie społeczne wśród młodzieży na tego typu symbole. I bardzo dobrze. To oznacza, że taki młody człowiek interesuje się powstaniem. Ma świadomość potrzebną do tego, żeby budzić poczucie patriotyczne.

Widzi pani, my byliśmy pokoleniem, które nie było wrogo nastawione do innych środowisk. Dlatego, że byliśmy wychowywani w tradycji i kulturze chrześcijańskiej, która jest niesłychanie otwarta. I właśnie to się chyba trochę zmieniło. Nawet Ojciec Święty w czasie Światowych Dni Młodzieży w Polsce nawoływał, żebyśmy przyjmowali uchodźców. Tutaj Kościół reprezentuje politykę otwartości.

Rodzi się kłopot, ponieważ co innego mówi Episkopat, a co innego mówią poszczególni biskupi w sprawie uchodźców.

Opaska jest potwierdzeniem swojej łączności, również ideologicznej, którą jest także walka w obronie Ojczyzny. A powiedzmy sobie szczerze, Polska ma jedyne szanse przetrwania, jeżeli nie będzie reprezentowała polityki multi-kulti. W tej chwili mamy u siebie około 1 miliona Ukraińców, pracujących tu stale. I oni nam niczym nie grożą. Bo są nam bardzo bliscy kulturowo. Jeśli chodzi o Ukrainę trzeba wiedzieć, że wszyscy młodzi chłopi, którzy uciekali w Polsce przed pańszczyzną, udali się właśnie na Wschód. Olbrzymia masa Ukraińców jest polskiego pochodzenia.
Natomiast wracając do sprawy uchodźców z Bliskiego Wschodu. Pracowałem, na szczęście niedługo, w kraju islamskim. I muszę pani powiedzieć, że bardzo chętnie stamtąd wyjechałem. Bo po prostu chorowałem, widząc pogardę dla kobiet. Straszne, to jest zupełnie nie do wiary. Pracowałem w ministerstwie z muzułmankami. Były traktowane przez mężczyzn bardzo źle. A ja jestem z pokolenia, które było wychowywane na kulcie kobiet.

Dwa lata temu, gdy rozmawialiśmy przy okazji okrągłej 70. rocznicy wybuchu powstania, mówił profesor: „Byliśmy pokoleniem, które umiało opanować swoje żądze. Jak człowiek się zakochał, to tę kobietę czcił”.

Tak było. Całowaliśmy kobiety po rękach. Przepuszczaliśmy je zawsze pierwsze w drzwiach. Jeśli kobieta wchodziła do pokoju, w którym przebywali mężczyźni, to zawsze wstawaliśmy. Wszyscy. Teraz rzadko się z tym spotykam. W czasie pracy w Stanach Zjednoczonych doszło do konfliktu między mną a jedną panią profesor - Amerykanką. Otworzyłem kiedyś drzwi i przepuściłem ją . A ona zapytała: "dlaczego ty nie wchodzisz pierwszy?". Ja na to: "bo ty jesteś kobietą". Na co ona odpowiedziała mi z wyrzutem: "upokarzasz mnie w ten sposób, jestem taka sama jak ty". Wtedy nie wytrzymałem: "nie kochana, ja nigdy nie urodzę dziecka, a ty jesteś twórczynią życia".

Nie każda kobieta chce być matką.

W naszej kulturze - bo ja cały czas mówię o kulturze chrześcijańskiej, nie tylko religii - mamy jednak kult kobiety-matki. I słusznie. Kobiecie może się wydawać, gdy jest młoda, że nie chce dziecka, ale przychodzi czas, że matką zostaje. Byłem przy porodzie. I przechorowałem to psychicznie (śmiech). Co tu gadać. To jest zupełnie nie do wiary. Próba jakiejś ucieczki od tego i twierdzenie, że „my jesteśmy równe”, to nieprawda. Kobiety nie są równe! Kobiety stoją dużo wyżej od nas - mężczyzn. Kobietom należy się szacunek. Za ten straszny trud urodzenia, potem karmienia, wychowania itd. Boże, Boże kochany! Przecież jak tak współczułem mojej żonie. Choć muszę powiedzieć, że była nadzwyczajna. Przywiozłem ją do szpitala. Zabrano ją na salę. Ja jeszcze musiałem jakieś formalności załatwić. Już wychodziłem, gdy dogoniła mnie pielęgniarka: „Niech pan poczeka, ma pan syna! Tak, tak, żona urodziła, wszystko w porządku. Pozdrawia pana”. Wróciłem do domu. Drzwi były zamknięte. Otworzyła mi wdowa po dozorcy. Mąż jej zmarł, a ona przejęła jego stanowisko. Ja z tej radości zaprosiłem ją i upiliśmy się. Moja matka się upiła, ja się upiłem, wdowa po dozorcy się upiła. Wypiliśmy po parę kieliszków. Wie pani, to była taka straszna radość.

Profesorze! Popłakałam się przez pana!

Widzi pani, tak to jest (profesor też płacze). Ja też się tym wzruszyłem. I na tym to wszystko polega. Żeby młodzież się wzruszała na pamięć o powstaniu. Żeby w jakiś sposób manifestowała to. Niech noszą te opaski. To i tak są AK. Czyli nie takie, jakie myśmy nosili. Ale niech by nosili ku pamięci nawet takie same. I tak bym nic nie miał przeciwko. Czy nawet przebierali się..

Przebierali się za powstańców?

A pewnie. Taka przedziwna historia mnie kiedyś spotkała. Pewnego razu Niemcy chcieli nam wręczyć, całej grupie AK-owców, odznaczenia niemieckie. I był problem - czy przyjąć, czy nie? Ostatecznie zdecydowano, że przyjmiemy. Wysłałem córkę, żeby odebrała to odznaczenie w ambasadzie niemieckiej. Ona wchodzi, a tam oddział trzech Niemców w mundurach powstańczych. Okazało się, że to grupa rekonstrukcyjna w Niemczech. Prowadzona przez Polaka, ale mająca członków Niemców. Zapytali córkę, czy mogą mnie odwiedzić w domu. I przyszli. We trójkę. Niech pani to sobie wyobrazi. Przywitali się po niemiecku. A ja już zapomniałem niemieckiego. Powiedziałem im też: "don't speak English". Nie wiedziałem, czy śmiać się czy płakać.

Także symbole powstańcze to jakaś próba rozpowszechnienia naszej pamięci. Przy czym osobiście uważam, że dużo ważniejszy jest kult powstania przy upowszechnianiu świadomości tej, że uratowaliśmy Europę, nad kultem tzw. "niezłomnych".

Zetknął się pan z legendarnym żołnierzem niezłomnym Zygmuntem Szendzielarzem ps. Łupaszka. Jak wyglądało to spotkanie?

Bezpośrednio po zwolnieniu z obozu pracy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w Złotowie, który był położony niedaleko Borów Tucholskich, przewieziono mnie do ciotecznego brata. Był nadleśniczym w Borach i zaproponował mi gościnę u siebie, bym odżył trochę w tych lasach. W tym samym czasie w okolicy działał Łupaszka. Kiedy dowiedział się, że tam przebywam, zorganizował spotkanie. Był zainteresowany obozem w Złotowie, bo tam byli AK-owcy. Pytał o jego organizację, z jakich środowisk wywodzą się przetrzymywani itd. i jak oceniam atak na ten obóz. Odradzałem mu. Oczywiście sam obóz było łatwo zdobyć, ale byłem wtedy absolutnie pewien, że nie będzie chętnych. Łupaszka był zaskoczony: "Jak to? przecież to są ludzie którzy poświęcali życie dla walki" - mówił. Ale nasza nienawiść do Ameryki i Wielkiej Brytanii była wtedy równorzędna z nienawiścią do Związku Radzieckiego i Niemiec. Poza tym żołnierze w obozie byli wykończeni fizycznie. Wielu z nich przeszło zsyłkę, nie nadawali się do walki. Sam zresztą nie chodziłem wtedy o własnych siłach.

Nic dziwnego. Przeżył pan przecież obóz śmierci na pustyni Kara-Kurum, położonym niedaleko portu Krasnowodsk na brzegu Morza Kaspijskiego.

Do tej pory tropikalna febra, którą tam przeszedłem, powraca. Drżą mi wtedy ręce, a gorączka dochodzi do 40 stopni. Warunki w obozie były straszne. W dzień temperatura dochodziła do 54 stopni Celsjusza, a w nocy spadała nawet do 0 stopni. Najpoważniejszym problemem był brak słodkiej wody do picia. Piliśmy wodę z morza. To doprowadziło do wymarcia około 86 proc. więźniów w ciągu niecałych pięciu miesięcy i do likwidacji obozu. Około 10 proc. „chodzących” przewieziono do obozu na Kaukazie, a blisko 4 proc. chorych „niechodzących” pozostawiono na wymarcie. Ja byłem z tych leżących. Ale byłem też pierwszym, któremu udało się wstać. Po trzech dniach, kiedy nikt nie umarł, przewieziono nas do przyzwoitego szpitala w Kaganie w Uzbeskistanie, już w normalnym klimacie. Była tam też słodka woda i dużo niższa temperatura powietrza. Udało mi się przeżyć.

Tłumaczyłem Łupaszce, że nikt za nim nie pójdzie, bo to nie ma żadnego sensu. Trzeciej wojny światowej nie będzie. Ale Łupaszka powiedział: "Widzi pan, ja jestem żołnierzem. A żołnierz walczy do końca". Odparłem mu, że rozumiem, ale moim zdaniem jest inna droga. To była sprawa beznadziejna. A jeśli chodzi o powstanie, to wierzyliśmy, że mamy szansę.

Jeśli chodzi o te szanse, to zdania są podzielone. Ocenę w sensie militarnym wystawił już gen. Władysław Anders. Powiedział, że wywołanie powstania to nie był błąd, tylko zbrodnia.

Zostaliśmy oszukani. Ja akurat 18 września obserwowałem ostatni nalot 104 samolotów amerykańskich, które zrzuciły olbrzymie zaopatrzenie. Stałem wówczas na dachu drapacza, gdzie był posterunek obserwacyjny. Nie było w nim schodów, trzeba się było wdrapywać po obudowaniu wind. Pod ogniem. Bo z drugiej strony byli Niemcy. I widziałem samoloty, które zrzucały wspaniałą broń: piaty, których jeden pocisk niszczył czołg, pistolety maszynowe, przeciwlotnicze karabiny maszynowe, które dosięgały 200 metrów. A Niemcy latali nisko. Jeden taki pocisk niszczył samolot. Niestety, całe to uzbrojenie spadało na stronę niemiecką. A mnie serce krwawiło. Ta broń umożliwiłaby zajęcie całej Warszawy. Stworzylibyśmy możliwości do lądowania tu wojskom polskim.

Oprócz polskich komunistów zdradziły nas także Stany Zjednoczone. To prezydent Franklin Delano Roosevelt, nie chciał, by Stalin otworzył lotniska dla samolotów alianckich do lądowania. Jego osobisty plan strategiczny zakładał powojenny sojusz z radziecką Europą i zniszczenie kolonii, w tym Wielkiej Brytanii. Zgodził się też na oddanie krajów bałtyckich i polskich Kresów ze Lwowem i Borysławiem Związkowi Sowieckiemu.

Nie cichną kontrowersje wokół tegorocznej rocznicy wybuchu powstania warszawskiego. Przede wszystkim chodzi o odczytanie apelu pamięci zamiast apelu poległych.

Praktycznie wszyscy powstańcy byli temu przeciwni. Ja też. Jeśliby przyjąć, że uczestnicy katastrofy smoleńskiej polegli, trzeba by potwierdzić, że to był zamach. To jest przeświadczenie bardzo daleko idące. Jest bardzo dużo elementów niespójnych i podejrzliwych, ale jednak niepotwierdzonych. A nawet gdyby były potwierdzone, to jest zupełnie coś innego. Nie da się porównać przecież walki o życie, o ojczyznę z wypadkiem samolotu. Poza tym trzeba się zastanowić, kto jest odpowiedzialny za to. No niech pani się zastanowi. Kto najwyższy rangą odpowiada za katastrofę tupolewa? Za to, że jednym samolotem poleciał prezydent i całe dowództwo armii, plus czołówka polityków. W Stanach Zjednoczonych prezydent nie leci nawet ze swoim zastępcą. Kto jest najbardziej odpowiedzialny za to?

Niech profesor odpowie na to pytanie.

Najbardziej odpowiedzialny jest Lech Kaczyński. Prezydent nie powinien wsiąść do samolotu, w którym jest czołówka polityczna i całe dowództwo wojska. Odpowiedzialność ponosi też oczywiście dowództwo wojska. Nie powinni się zgodzić: "Bardzo przepraszamy, ale razem nie lecimy. Lecimy osobno". Wsadzenie wszystkich razem do jednego samolotu to był podstawowy błąd. Nie wolno tego robić.

Antoni Macierewicz przyjął zasadę, że jeśli kompania honorowa występuje, to musi być odczytany apel smoleński. No dobrze, jak ja umrę, to przysługuje mi kompania honorowa. Co to znaczy? Że przed moim grobem będzie się też czytać apel smoleński? Uważam, że to jest niewłaściwe. Chciałbym, żeby przy moim grobie - tak jak na pogrzebie mojej żony - były piękne wspomnienia, przemówienia. No i oczywiście strzały honorowe wystrzelone w powietrze. Mnie przysługiwać będzie cała kompania. Więc będzie duży huk (śmiech).

Niektórzy z powstańców się zbuntowali. Nie spodobało im się, że prezydent Andrzej Duda i minister Antoni Macierewicz ich lekceważą. Dlatego nie spotkali się z prezydentem.

Ja w tym roku też nie byłem na obchodach, bo nie chodzę. Była propozycja, żebym pojechał na wózku. Ale tyle z tym zachodu: przetransportowanie wózka, moje wejście do samochodu… A poza tym dostaliśmy zaproszenia, na których jest napisane: „Zachęcamy państwa do korzystania z komunikacji miejskiej…”. I podano numery autobusów i tramwajów, którymi możemy dojechać. Dalej czytam: „(...) Częściowe zamknięcie ulic oraz zmiana ruchu drogowego wokół muzeum”. Czyli my mamy jechać autobusami i tramwajami. A potem jeszcze kawał przejść, bo będzie zamknięty wjazd. Takie dostaliśmy zaproszenia. Trzeba sobie zdać sprawę, że średni wiek żyjących w tej chwili powstańców wynosi 90 lat. Dlatego, że typowy powstaniec to dwudziestolatek. Średnia wieku mojego oddziału to 21 lat. To przede wszystkim armia. Czyli ci, którzy przeszli przeszkolenie: podziemna podchorążówka albo podziemne kursy oficerskie. Są też powstańcy-harcerze. Oni są młodsi. Brali przeszkolenie w wieku 15-16 lat. Ale to wszystko są ludzie, którzy nie jeżdżą już środkami komunikacji miejskiej.

To powinno być zupełnie inaczej wyglądać. Powinny być zorganizowane punkty zbiorcze, gdzie się spotykamy. I jakiś dowóz. Bo to jest nasze zebranie. Zebranie starców.

Rozmawiała Ewa Koszowska, WP Opinie

Witold Kieżun - polski ekonomista, profesor nauk ekonomicznych, teoretyk zarządzania, przedstawiciel polskiej szkoły prakseologicznej, w ramach której rozwija prakseologiczną teorię organizacji i zarządzania, uczeń Tadeusza Kotarbińskiego i Jana Zieleniewskiego, żołnierz Armii Krajowej, podporucznik czasu wojny, uczestnik powstania warszawskiego, więzień sowieckich łagrów. Pracownik naukowy Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie.