Wiesław Kaczmarek: ryzykownie duże superministerstwo

(RadioZet)

Posłuchaj wywiadu (2,6 MB)

Panie Pośle, czy odejście Grzegorza Kołodki to jest dobra wiadomość dla gospodarki? Cisza w radiu jest niedobra. Wiem, że cisza jest niedobra, ale trudno jest też znaleźć dobrą odpowiedź. Nie byliśmy zaskoczeni tym po poniedziałkowych oświadczeniach premiera, natomiast czasem nie jest sztuką odejść, tylko znaleźć dobrego następcę. Czy następca jest dobry? Andrzej Raczko został nowym ministrem finansów. Wie pani, tutaj mamy troszeczkę bardziej skomplikowaną sytuację, bo jest nowy minister finansów, a także zmiana struktury kompetencji w tej części, która zajmuje się polityką gospodarczą rządu. I dzisiaj trudno zgadnąć, jak to się rozwinie - zwłaszcza, że jeszcze na to zdarzenie - a wydaje mi się, że minister finansów jest jedną z kluczowych postaci rządu - nakłada się zapowiedź piątkowego głosowania, jeżeli chodzi o wotum zaufania dla rządu pana premiera Leszka Millera. To by oznaczało, że tak naprawdę został jeden dzień, czyli dzień dzisiejszy, na to, żeby przygotować coś, co ma charakter pewnej deklaracji
programowej, exposé rządowego, zwłaszcza w tej części gospodarczej. Tak więc jest minister finansów, nowa postać w rządzie i musi być ta zmiana jakoś pokazana w tym exposé - czy to była tylko zamiana osoby na osobę, czy też wiąże się to z jakąś istotną zmianą linii programowej, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania, w tej części rządu. Czy to była zmiana osobowości na osobę? Jeżeli chodzi o ministra finansów, to można oczywiście prowadzić taką technologię dzisiaj, ale ona jest bardzo niebezpieczna, tak na to patrzę. Wydaje mi się bowiem, że rola ministra finansów jest troszeczkę - chciałbym dobrać właściwe słowo - deprecjonowana, a na pewno tą zapowiedzią obniżana jest jego ranga. A minister finansów to jest taki minister, którego się szczególnie w rządzie nie lubi, bo on jest tym strażnikiem, on właściwie jest takim systemem wewnętrznego bezpieczeństwa rządu, pilnującym, żeby rząd nie wymyślił paru rzeczy, których później nie będzie można sfinansować i deklaracje okażą się puste. Tak więc na tej pozycji,
czego życzę panu ministrowi Andrzejowi Raczko, musi być zawsze mimo wszystko silna osobowość, niezależnie od tego, czy ktoś ją lubi, nie lubi. Zresztą historia pokazuje, że jednak w większości przypadków były to osoby twarde, uparte, a które - jeśli zorientowały się, że nie dają rady - szybko odchodziły. Ale czy to nie jest tak, że teraz nowy minister finansów będzie tylko księgowym? Można by takie uproszczenie zastosować, że ma tylko pilnować, żeby wydatki zgadzały się z przychodami, a jak jest niedobór, to jak go sfinansować. Ponieważ jeżeli padła taka deklaracja, a dzisiaj jeszcze nie wiemy, co oznacza kompetencja wicepremiera Hausnera, bo nominacja ma nastąpić w poniedziałek, nie wiemy, na czym polega podział obowiązków pomiędzy ministrem finansów a ministrem gospodarki. Nie, wiemy: minister finansów jest od kasy, a Grzegorz Kołodko powiedział, że jeżeli przesunie się centrum gospodarcze do... Wie pani, od kasy w rządzie to jest paru ministrów - jedni od wydawania, jedni od przysparzania tej kasy
budżetowi. Myślę, że ważne jest, kto będzie definiował te właśnie makrowskaźniki, czyli wyznaczał reguły budowania założeń budżetowych. Tak nie za bardzo mogę sobie wyobrazić, że minister gospodarki będzie wyznaczał wskaźniki, na podstawie których będzie budowany budżet. A ten budżet będzie przygotowywany i prezentowany rządowi przez ministra finansów. Czyli budżet byłby robiony pod gospodarkę przez ministra finansów, tak? To wydaje się dość dziwną konstrukcją. Grzegorz Kołodko określił mianem skoku na kasę wyprowadzenie centrum gospodarczego z ministerstwa finansów do ministerstwa gospodarki. Wie pani, moje doświadczenie jest takie z poprzednich okresów, że akurat minister gospodarki to nie był taki minister, który miał przemożną chęć wyprowadzenia kasy z budżetu na realizację własnych celów za wszelką cenę. Ale tenże minister jest ministrem gospodarki i pracy, i właściwie od wszystkiego. Jest superministrem i superwicepremierem. Tutaj w sposób niepostrzeżony zostało zbudowane nowe centrum gospodarcze
rządu. Przeprowadzono dwoma krokami znaczącą reformę tej instytucji. Ja nie wiem, czy nie jesteśmy w pewnym sensie poddani pewnej fascynacji tymi zmianami. Natomiast jak patrzę na tą strukturę, to ona wydaje się ryzykownie duża - bo od zagadnień polityki społecznej, poprzez zagadnienia bezrobocia, kwestie inwestycji, polityki regionalnej, polityki strukturalnej... Restrukturyzacji, wszystkiego właściwie. Traktuję to jako politykę strukturalną, zostaje tutaj jeszcze polityka makroekonomiczna. Właściwie poza obszarem działań ministra gospodarki, a związanych ze sferą gospodarczą, pozostało tylko parę obszarów: infrastruktura, budownictwo, prywatyzacja i ochrona środowiska. Tak więc właściwie mamy dzisiaj resort, który jest w pewnym sensie konsolidacją prawie trzech resortów. Jest to zadanie o wielkiej skali i myślę, że kwestia zawieszenia tego na jednym człowieku jest projektem dość ryzykownym. Wydaje się panu, że super-Hausnerowi się nie uda superministerstwo? Ja panu ministrowi Hausnerowi życzę jak
najlepiej, natomiast myślę, że to jest nie tylko kwestia siły lidera, ale też siły zespołu. Jeżeli ten zespół jest gotów podjąć się tylu zadań na raz, to wyrazy uznania... Ale jak patrzę na to z boku, a znam różnego rodzaju problemy wewnętrzne, które występują, to jest to naprawdę bardzo trudna operacja. Panie Pośle, czy Sojusz Lewicy Demokratycznej stanie murem za premierem Millerem w piątek, czy pan stanie murem? Wie pani, ja jestem w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej... To wiem. ...ale to nie znaczy, że tak jak myślę większość posłów klubu. Bo my wykonując mandat poselski słuchamy wielu gorzkich, cierpkich słów na temat funkcjonowania rządu. I myślę, że wielu posłów chciałoby głosować za rządem pana premiera Leszka Millera mając elementarne gwarancje, że nastąpią procesy, zjawiska, mechanizmy, sposób zachowania przede wszystkim i styl działania, że ta klasa sprawowania władzy będzie odmienna - żebyśmy nie musieli słuchać tego czego słuchamy na spotkaniach poselskich czy czasami na spotkaniach nawet w
kręgach towarzyskich. Ocena jest po prostu momentami druzgocąca. I ona nie sprowadza się wyłącznie do tak zwanych elementów programowych, ale bardziej do tego, jak jest wykonywana władza, jak władza reaguje na różnego rodzaju mechanizmy krytyki - myślę o rządzie. Jeżeli to nie ulegnie zmianie, to ta sytuacja będzie się pogarszać, a dyskomfort posłów klubu SLD będzie coraz większy. Myślę więc, że oczekiwanie ze strony posłów SLD nie polega wyłącznie na tym, że oto właśnie utworzymy nowe centrum gospodarcze rządu, tylko raczej to oczekiwanie dotyczy tego, czy dotychczasowe negatywne zjawiska, widziane przez opinię publiczną i bardzo źle oceniane, będą dalej tolerowane, czy premier w tej sprawie będzie wykazywał zupełnie inną determinację. Tyle. Dobrze, ale czasu jest trochę mało, bo jutro jest piątek - jutro jest głosowanie. Ale jest cały czwartek. Ma być spotkanie z klubem. Wiem, że późnym wieczorem odbywało się spotkanie prezydium klubu, którego gościem był również premier. Nie znam wyników tego spotkania,
trwało ono trochę, tak więc myślę, że uzyskamy na spotkaniu klubu informacje, prezentację zanim nastąpi wygłoszenie exposé rządowego. Myślę, że klubowi SLD w tym zakresie należy się normalna, zwykła rozmowa wyjaśniająca - również interpretująca przyczyny tak radykalnego spadku SLD i samego rządu w opinii publicznej. To nie jest tylko kwestia ucieczki do przodu, ale też identyfikacji też przyczyn, bo na tej podstawie można stwierdzić, czy osoby, które zarządzają czy rządzą, czy powierzono im mandat mają świadomość - nazwijmy sprawę po imieniu - popełnionych błędów i wyciągają z tego wnioski. Dobrze, czy według pana premier Leszek Miller może zmienić styl rządzenia, wierzy pan w to, że zmieni styl rządzenia? Jest politykiem, który jest obecny na scenie politycznej od dłuższego czasu, nie jest więc debiutantem. Nie można powiedzieć, że jest zaskakiwany jakimiś wydarzeniami. Ale źle pan ocenia premiera. Wie pani, ja bym chciał uniknąć odpowiedzi na to pytanie z tej prostej przyczyny, że byłem członkiem rządu.
Pan premier podziękował mi za współpracę w rządzie, nie chciałbym dzisiaj komentować i tak sobie obiecałem, że nie będę komentował tego publicznie. Opieram się natomiast na tym, co można uznać za miarodajne, czyli notowania i reakcje ludzi, reakcje na spotkaniach. I te reakcje są po prostu złe. Myślę, że premier ma pewien problem - on polega na tym, że jak każdy lider jest otoczony zespołem ludzi, których jedynym zadaniem jest tak zwane pogłębianie fosy, czyli odcinanie premiera od rzeczywistości. I myślę, że na każdym spotkaniu zawsze jest tak, że premier słyszy raczej więcej pochwał, pozytywnych opinii niż czasami twardej, ale rzeczowej krytyki. Myśli pan, że dla premiera są drukowane specjalne gazety? Nie, myślę, że gazety specjalne... Może jest jakiś wewnętrzny biuletyn, natomiast jest cały zespół doradców, którzy po prostu tak kreują opinię albo tak interpretują zjawiska, że można czasami mieć takie wrażenie, że rzeczywisty odbiór tego, co się dzieje, jest dany premierowi w bardzo skromnym wymiarze.
Panie Pośle, czy Izabela Sierakowska wykazała się odwagą mówiąc, że nie przyjdzie na głosowanie, bo gdyby przyszła, to by musiała powiedzieć „nie” Leszkowi Millerowi? Myślę, że tak. Izabela Sierakowska powiedziała to, co mówiła wcześniej. Jest w tej sprawie konsekwentna. Po prostu ma złą oceną sytuacji, być może to też jest ta reakcja na to, co ją spotyka na co dzień, gdy wykonuje mandat poselski. Jest osobą bardzo emocjonalną poza tym. Ale grozi jej wyrzucenie z klubu. Wie pani, nie można uprawiać psychozy strachu. To jest rzecz, której ja też nie toleruję. I jak wyraziłem wczoraj jakieś wahanie, to spotkałem się z takimi reakcjami, nawet niektórych kolegów, właśnie z otoczenia premiera, na takiej zasadzie, powiedzmy, zdrady, zdrady stanu. Wiesiek, uważaj? To, że „Wiesiek, uważaj”, to tego doświadczam od dłuższego czasu, mam więc paru zaprzysięgłych „fanów”, którzy skutecznie utrudniają mi życie, ale mniejsza z tym... Rozumiem. Czyli wczoraj były pretensje do pana, tak? Nie, taka jest nerwowa reakcja.
Uważam, że popełniliśmy dwa błędy, bo nie można utrzymywać czegoś, co się nazywa taką właśnie psychozą strachu, a także trzeba po prostu rozmawiać. Bo jeżeli nie ma komunikacji, nie ma wymiany informacji, nie ma wymiany ocen, to wszyscy udajemy, że jest rzeczywistość piękna, natomiast jest to tylko fasada, a z tyłu po prostu konstrukcja się już zawaliła. Dobrze, to ile osób panu powiedziało, o pana wątpliwościach, że to zdrada stanu? Mówię to w takim wymiarze polemicznym. Ileś osób po prostu zareagowało negatywnie i tyle. Wie pani, problem polega na tym, że nikt często się nie odważy przyjść i powiedzieć prosto w twarz. Najgorszy system to jest system propagandy szeptanej, tego plotkarstwa, tego opowiadania takich dyrdymałów i konfabulacji - i to jest rzecz, która należy, niestety, do jednej z negatywnych cech sprawowania rządów dzisiaj przez ekipę, która otacza premiera. I to jest nieszczęście premiera. Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Wiesław Kaczmarek, poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeszcze
poseł, bo pan nie wie, co pan zrobi, tak? Posłem będę do końca kadencji na pewno.