Wielki powrót do rządu. Janusz Cieszyński w wywiadzie dla WP

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Co pan będzie teraz kupował?

Janusz Cieszyński, sekretarz stanu w KPRM odpowiedzialny za cyfryzację, były wiceminister zdrowia: To, co będzie potrzebne… Ale pewnie do czegoś innego pan zmierza. W resorcie cyfryzacji nie kupuje się sprzętu medycznego.

Jakieś laptopy? Albo kryptowaluty? Coś? Cokolwiek?

Wszystko, co będzie potrzebne do przyspieszenia cyfryzacji, będziemy kupować zgodnie z prawem i procedurami Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W tej chwili to w jej strukturach jest dawne Ministerstwo Cyfryzacji. Ja zresztą sam nic nie kupię, bo w normalnych warunkach to nie są zadania ministra.

A co do kryptowalut, to w prywatnym portfelu mam kilka wartych w sumie 105 euro. W tym takie okazy jak dogecoin czy shiba Inu (w zamierzeniu będące karykaturą kryptowalut - red.) I wszystko jest w oświadczeniu majątkowym, gdyby o to pan pytał.

Czyli zabrali panu możliwość robienia zakupów. To może chociaż jakiś respirator pan weźmie? Ja nie mam, ale załatwię. Będzie dobrze, możemy podpisywać umowę, wystawiać fakturki, czekam na przelew.

Już do końca rozmowy będzie redaktor tak złośliwy?

Nie mogę tego obiecać, choć mogę się postarać. Po co pan wraca do rządu?

Taką propozycję otrzymałem od premiera Mateusza Morawieckiego i ją przyjąłem.

Żadna spółka skarbu państwa pana nie interesowała?

Nie.

Przypomniał pan premierowi, że ta propozycja i ten powrót będą - mówiąc delikatnie - kontrowersyjne?

W polityce trzeba się liczyć z recenzjami, nawet tymi ostrymi. Jestem przekonany, że premier też był tego świadomy, zdawał sobie sprawę z tego, jakie komentarze mogą się pojawić. Ale najlepiej, żeby pan go sam o to zapytał.

Jesienią 2020 roku objąłem stanowisko wiceprezydenta Chełma i umówiłem się z moim szefem, prezydentem Jakubem Banaszkiem na współpracę do końca 2021 roku. Nie spodziewałem się, że tak to się potoczy, ale odbierając powołanie powiedziałem, że jest tylko jedna rzecz, dla której zrezygnowałbym wcześniej z pracy w Chełmie. I była to możliwość pracy na rzecz cyfryzacji w ramach administracji państwowej. To jest mój konik, to są moje zainteresowania i tu, myślę, że mogę tak powiedzieć, odniosłem sukcesy. Poza tym taka propozycja nie pojawia się dwa razy.

Jakie sukcesy?

Np. system elektronicznych recept, czyli e-recepta. Od początku istnienia tej usługi Polacy otrzymali już niemal 700 mln elektronicznych recept. A nikt nie wierzył w to, że to się uda. Czyli chyba sukces, prawda?

Zastępuje pan Marka Zagórskiego, który z rządem żegna się za karę? Za kwietniowy błąd, który spowodował, że zaproszenie na szczepienia masowo otrzymały młode osoby?

Nie. Marek Zagórski sam wielokrotnie mówił, że ministrem cyfryzacji miał być tylko na chwilę, ale został nim na trzy lata. I wykonał kawał dobrej roboty. Odchodzi na swoich zasadach, rezygnuje na własną prośbę. Nie twórzmy alternatywnej rzeczywistości.

Mówiąc "dzień dobry Polsko, wracam", nie powinien pan też powiedzieć "przepraszam"?

Wielokrotnie mówiłem o wszystkich okolicznościach pracy w Ministerstwie Zdrowia. Nie mam nic w tym temacie do ukrycia. Nie ma wątku, którego unikam.

A ja nie pytam o okoliczności, a o "przepraszam". Za złe decyzje, za respiratory, których nie było, za to, że mogliśmy - a konkretnie wy, w resorcie - po prostu zrobić więcej.

Każdy, kto pracuje w administracji publicznej, miał z pewnością niejednokrotnie poczucie, że mógł coś zrobić inaczej, że mógł zrobić więcej. I po odejściu z Ministerstwa Zdrowia też miałem takie myśli. Mogłem uniknąć wielu błędów. I to jestem skłonny przyznać.

Dziś powinienem się jednak skupić na ciężkiej pracy z nadzieją, że owoce tej pracy Polacy ocenią tak pozytywnie, jak przyjęli e-recepty.

I naprawdę nie może pan powiedzieć "przepraszam" za zakup respiratorów? Były handlarz bronią zarobił, towaru nie dostarczył, a za to Ministerstwo Zdrowia i przedstawiciele skarbu państwa muszą walczyć o te pieniądze.

Porozmawiajmy o konkretach, a nie o politycznej fikcji. Firma E&K otrzymała 35 mln euro zaliczki na poczet wspomnianego zamówienia respiratorów. Na konto ministerstwa do teraz wróciło 19 mln euro, z czego większość w czasie, kiedy jeszcze byłem w resorcie. Do magazynów trafił sprzęt o wartości około 9 mln euro. Z kolei komornik - działający właśnie na rzecz resortu zdrowia - zajął 418 respiratorów, o wartości 11 mln euro.

Biorąc pod uwagę cenę ich zakupu, a nie ich dzisiejszą cenę rynkową, bo sprzedać za tę kwotę się ich nie da.

To zupełnie oczywiste, że rok temu respirator kosztował więcej niż dziś. O ten sprzęt bił się cały świat. Ale te kwoty to razem prawie 40 mln euro. To jasno pokazuje, że zarzuty o wyprowadzaniu pieniędzy, które stawiają politycy opozycji są po prostu nieprawdziwe. Tak jak nieprawdziwe są twierdzenia, że żaden sprzęt nie dojechał do Polski.

A ja nie mówię o wyprowadzeniu pieniędzy, czy kombinowaniu, a np. o braku umiejętności zabezpieczenia kontraktu. Czyli o braku kompetencji.

Wie pan jak wyglądały wtedy zakupy czegokolwiek? Sprzęt znikał z godziny na godzinę, a nie z dnia na dzień. Wczorajsze oferty po 24 godzinach były już po prostu nieaktualne. W marcu 2020 r. w niemieckim tygodniku "Der Spiegel" wypowiadał się prezes niemieckiej firmy produkującej respiratory. I wprost mówił, że w szczycie pandemii dzwoniły do niego głowy państw, premierzy, królowie i prosili o przesunięcie ich kraju w kolejce dostaw. Takie były warunki, taki był czas.

Dziś łatwo to oceniać, bo zapominamy o emocjach, które towarzyszyły pierwszej fali epidemii. Jesteśmy w trakcie procesu szczepień, wychodzimy z pandemii, wraca normalność. A wtedy? Polacy stali w wielogodzinnych kolejkach do sklepu po towary pierwszej potrzeby. A my staliśmy przed wyborem jaki sprzęt ratujący życie i od kogo kupić.

To był czas, kiedy na całym świecie wszystkie rządy wszystkich krajów walczyły ze sobą o zdobycie sprzętu do ratowania życia. I wszędzie pojawiali się tacy kontrahenci, którzy w standardowej sytuacji nie byliby rozważani. Za zabezpieczenie każdego kontraktu na dobrą sprawę musiała mi wystarczyć rekomendacja CBA, które w imieniu Ministerstwa Zdrowia sprawdzało ewentualnych dostawców. W przypadku kontraktu na respiratory otrzymałem taką rekomendację - pozytywną - i na niej się opierałem podejmując decyzję o podpisaniu kontraktu i przekazaniu pieniędzy.

I dziś pan wie doskonale, że to była błędna decyzja! Kontrakt dostał człowiek, który ma w historii włoską mafię, bałkańską piramidę finansową, aferę w albańskich służbach i serbskiego zbrodniarza wojennego. Dlatego wracam do mojego pytania: czy nie warto przeprosić. Nie wiem, czy w polityce ktoś zabronił tak robić…

Nie boję się powiedzieć przepraszam. Nie boję się powiedzieć, że popełniłem błąd.

Tylko nie mówi pan tak.

Sposób, w jaki kontrakt na respiratory jest przedstawiany, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Od początku jest elementem walki politycznej i nakręcającej się spirali oskarżeń i najzwyklejszej nienawiści. Politycy opozycji mówią, że to była korupcja, łamanie prawa, a ich trolle przekonują raz po raz, że po prostu ukradłem pieniądze. Mam zatem przeprosić za coś, czego nie zrobiłem?

To inaczej. Błędem było złamanie przepisów dot. zakupów?

Nie zgadzam się z taką tezą. Nie złamałem ani nie nagiąłem żadnych przepisów. Na czas pandemii powstały nowe procedury dotyczące zakupów, bo gdyby trzymać się starych, to same formalności zajęłyby kilka miesięcy.

W ustawie covidowej były przepisy, które przewidywały, że tryb zakupów będzie inny niż standardowy. Będzie szybszy. Nie jest tak, że mieliśmy obowiązek przeprowadzenia pełnego przetargu, a go nie zrobiliśmy. Ustawa covidowa, przyjęta przez całą klasę polityczną, przewidywała, że właśnie w tych kwestiach możemy sobie pozwolić na odstępstwo od ogólnych i dotychczasowych zasad. Nikt niczego nie łamał.

Z dzisiejszej perspektywy coś by pan zrobił inaczej?

Na pewno zadbałbym o to, żeby wszystkie okoliczności podejmowania tej decyzji były dobrze udokumentowane, wyjaśnione i pokazane. Fakty są takie, że wtedy to była jedyna oferta na taką liczbę urządzeń, z takim krótkim terminem dostawy, którą można było wybrać. I taką wybrałem.

Nie gryzie sumienie?

W ciągu ostatnich 16 miesięcy na COVID-19 zmarło 3,7 mln osób na całym świecie. Gdy byłem w Ministerstwie Zdrowia, robiłem wszystko, żebyśmy jako kraj byli jak najlepiej zabezpieczeni na wypadek najgorszego. Na pewno mogłem coś zrobić lepiej. Tak czuję.

Mam jednak przekonanie, że w tamtej sytuacji po prostu trzeba było podejmować decyzje szybko. Od tego zależało życie i zdrowie milionów Polaków.

Dla wielu osób Łukasz Szumowski i Janusz Cieszyński stali się synonimem "covidowych-kombinatorów".

Wielką pracę w tym celu wykonali politycy opozycji. Zawsze starałem się ciężko pracować, działać najlepiej jak potrafię i byłem przygotowany na to, że to podlega ocenie. I w tym wypadku jest ona niesprawiedliwa. Co więcej mogę powiedzieć?

Jeżeli chce się być w polityce, to trzeba być odpornym na polityczne komentarze i trzeba się z tym po prostu pogodzić. Jestem przekonany, że przy każdym działaniu postępowałem uczciwie. Oskarżenia łatwo rzucać, a badanie dokumentów i faktów trwa długo. Jestem pewien, że na końcu tej historii to ja powiem: byłem i jestem uczciwy. A do tego każdy będzie widział, że to prawda.

A nie ma pan zmartwienia, że jak się zmieni władza - a to może kiedyś nastąpić - to pojawią się zarzuty prokuratorskie?

I dziś, i w przyszłości jestem w stanie przekonywać do swoich racji. I jestem w stanie pokazać, że podczas całej pracy w Ministerstwie Zdrowia postępowałem uczciwie.

Prezes PiS i wicepremier ds. bezpieczeństwa Jarosław Kaczyński w te intencje na pewno wierzy. Kilka miesięcy temu wydał komunikat, który podsumuję krótko: nieprawidłowości nie było.

To pana interpretacja.

"Decyzja o skorzystaniu z firmy E&K została podjęta w oparciu o informacje przekazane przez służby specjalne, które nie dostrzegały przeciwwskazań do podjęcia takiej współpracy" oraz drugi fragment o tym, że kontrole "nie wykazały po stronie Ministerstwa Zdrowia żadnych przesłanek wskazujących na możliwość nadużyć, działań korupcyjnych lub innych czynów zabronionych przy zakupie respiratorów". Jak na moje oko to jest rozgrzeszenie.

I to chyba doskonale pokazuje, że polskie służby sprawdziły, czy po stronie resortu zdrowia nie było żadnych nadużyć. Nikt o niczym nie przesądzał, zostało to sprawdzone. I wniosek jest jeden - nie było nieprawidłowości.

A były rozmowy z prezesem PiS o tych sprawach?

Gdy trwała epidemia zdarzało mi się wspólnie z prof. Szumowskim rozmawiać z prezesem Kaczyńskim. To normalne, że szef naszego obozu interesował się tym, co wtedy robiło Ministerstwo Zdrowia. Ale treść tych rozmów zostaje zawsze w czterech ścianach.

Uciekł pan z rządu przed jesienną falą zakażeń? I minister Łukasz Szumowski, i pan opuściliście rząd pod koniec wakacji.

Planowałem swoje odejście z Ministerstwa Zdrowia już na początku 2020 roku. Oczywistym było, że w trakcie pandemii nie mogłem tego zrobić. W wakacje liczba zakażeń się ustabilizowała, wiedziałem też jakie są plany mojego szefa, prof. Szumowskiego. Dlatego pod koniec lipca poprosiłem premiera o odwołanie ze stanowiska.

I nie żałował pan, że nie zdążył przed wirusem?

Nie, nie żałowałem. Taka myśl chyba nie pozwoliłaby w ogóle pracować.

Jak spojrzymy na statystyki dot. koronawirusa w Polsce, to różowo nie jest. Niemal 80 tys. zgonów oficjalnie wiązanych z COVID-19, a w sumie blisko 140 tys. zgonów nadmiarowych od początku epidemii. Nie wyglądamy zwycięsko.

Nikt nie był na to przygotowany, żadne państwo na świecie. Każdy tworzył strategię walki z wirusem na bieżąco. Część rozwiązań się sprawdzała, część się nie sprawdzała. Nie można jednak powiedzieć, że nie reagowaliśmy, nie walczyliśmy.

A ja pamiętam wypowiedzi polityków, którzy przekonywali, że damy sobie radę ze wszystkim. Chyba jednak nie dość dobrze zdefiniowali to "wszystko" w przypadku COVID-19.

Czasami jest tak, że nie zakładamy, że zdarzy się to, co niewyobrażalne. I w przypadku koronawirusa niestety te niewyobrażalne scenariusze okazały się realne. Wiele osób, które wtedy się pomyliło, za te pomyłki przepraszało.

A to różnie z tymi przeprosinami było. Zrobiłby pan coś inaczej, gdybyście z Łukaszem Szumowskim zostali w rządzie na kolejne miesiące?

Za każdym razem Ministerstwo Zdrowia działało z pełną determinacją i według najlepszej wiedzy, by jak najmniej Polaków chorowało i jak najmniej Polaków umierało. I podczas pierwszej, i każdej kolejnej fali zakażeń. Wiem, jak wygląda ta praca i będę ostatnią osobą, która będzie oceniać pracę ministra Adama Niedzielskiego. Jest dla mnie bohaterem ostatnich miesięcy.

Z zewnątrz trudno sobie wyobrazić, jak w ogóle wygląda ta praca. Nie ma świadomości tego, ile godzin trzeba jej poświęcać i jak długo ważyć pewne decyzje. Nie sądzę, by ktokolwiek powiedział, że to fucha marzeń.

Wiceprezydent w Chełmie też nie okazał się fuchą marzeń.

To nie tak. Po prostu przyszła propozycja z tych, których się nie odrzuca. A przez te siedem miesięcy udało mi się tam zrealizować kilka projektów, które zostaną na lata.

Czyli jednak ciągnie do rządu.

Tak jak mówiłem - takich propozycji się nie odrzuca.

I co obiecał pan premierowi Mateuszowi Morawieckiemu?

Celem numer jestem jest dalszy rozwój e-usług, bo tego dziś oczekują Polacy. W trendach wyszukiwania Google'a o wiele lepsze wyniki ma Internetowe Konto Pacjenta niż Friz i lody "Ekipy". A to chyba wiele mówi o tym, co jest ważne dla ludzi.

90 proc. instytucji publicznych korzysta dziś z różnych systemów IT, ale nie mam przekonania, że jakość tych usług jest w każdym miejscu na najwyższym poziomie. I tak na przykład zaledwie połowa jednostek samorządu terytorialnego ma u siebie komórkę zajmującą się obsługą informatyczną. Więcej samorządów ma zatem kierowcę niż informatyka. Tego oczywiście z dnia na dzień nie da się zmienić, ale chciałbym, by pomocną dłoń wyciągnął do samorządu właśnie rząd. Na poziomie małej gminy nie da się niektórych rzeczy rozwiązać w pojedynkę. A jeżeli małe gminy nie będą brały udziału w procesie cyfryzacji, to nie uda zapewnić się wszystkim Polakom równego dostępu do administracji.

I jak taka pomocna dłoń miałaby wyglądać? Pieniądze?

Też. Ale oprócz tego wiedza i doświadczenie w takich projektach. Taka samorządowa "chmura wsparcia".

Drugą palącą kwestią są kadry dla cyfrowej gospodarki. Z branżowych raportów wynika, że brakuje w Polsce kilkudziesięciu tysięcy informatyków, ale jestem przekonany, że to zaniżone szacunki. Zapotrzebowanie będzie rosło, a bez odpowiednich specjalistów będziemy tylko wydawać więcej na cyfryzację, nie otrzymując wyższej jakości. To sytuacja analogiczna do tej w służbie zdrowia - najlepsi i najbardziej oblegani są wysoko opłacani, ale nie rozdwoją się. To od dostępności usług zależy sprawność całego systemu.

Specjaliści nie pojawią się z dnia na dzień.

Można tworzyć lepsze warunki ich kształcenia lub przyjmowania zza granicy - np. z Białorusi. A trzecim priorytetem jest dostęp do internetu, który w Polsce w wielu miejscach wcale nie jest zagwarantowany. Szybkie i stabilne łącze internetowe wciąż jest tylko marzeniem 1/3 Polaków. W 2020 roku każdy zrozumiał, że jeżeli nie ma pewnego łącza, to nie ma zdalnej pracy, nie ma zdalnej nauki, a jakość życia realnie się pogorsza. Od 2015 roku wiele się poprawiło, ale zawsze najtrudniejszy jest tzw. “długi ogon” czyli te punkty, gdzie nie mieszkają tysiące ludzi i najtrudniej przekonać operatorów do inwestowania swoich środków.

A w procesie szczepień - pod względem informatycznym, systemowym - będą zmiany?

Proces szczepień w tej formie nie byłby możliwy, gdyby nie lata przygotowań odpowiednich systemów. I to właśnie akcja szczepień doskonale pokazuje, że z takich rozwiązań Polacy chcą korzystać.

Zanim wpadniemy w samozachwyt, to chciałem panu przypomnieć, że pierwszą stronę - i jak na razie jedyną - pokazującą, gdzie aktualnie można znaleźć wolny termin, zrobił ktoś zupełnie za darmo. Nie była to administracja publiczna.

Nie byłoby takiej strony, gdyby nie zaplecze techniczne dostarczone przez administrację. Ale ja też szukałem terminu w serwisie, o którym pan mówi. Porusza pan jednak ważny problem - warunkiem tego, żeby cyfryzacja się udała, jest otwartość i współpraca, także z otoczeniem spoza administracji. Tą drogą poszedłem w Ministerstwie Zdrowia i po tej współpracy zostały miłe wspomnienia, myślę, że po obydwu stronach.

Ale to może świadczyć o tym, że zaplecze jest, ale na froncie do klienta wciąż administracja wypada słabo.

A miał pan problem z zapisaniem się na szczepienie?

Poza chwilową awarią serwera w środku nocy? Nie.

Cyfryzacja ma rację bytu tylko wtedy, kiedy idą za nią realne korzyści: wygoda, szybkość, prostota. Pewnych rzeczy nie osiąga się od razu, niektóre trzeba wypracować. I proszę zwrócić uwagę, że proces szczepień jest akcją, która nieustannie się zmienia - wraz z wiedzą medyczną, wraz z sytuacją epidemiczną i wraz ze skłonnością Polaków do szczepień.

A w świecie zdrowia co jest do zmiany? W końcu to są tematy, którymi się pan zajmował. A ja jako pacjent chciałbym na przykład uniknąć wydzwaniania do przychodni.

Pilotaż programu e-rejestracja ruszy pod koniec tego roku. Pana marzenia spełniłem już rok temu.

Jeszcze pan nie spełnił, bo pilotaż to dopiero obietnica. Za to za e-skierowanie i e-receptę pomniki chce panu stawiać Łukasz Szumowski.

To miłe, że mój były szef docenia moją pracę. Ale obaj wiemy, że to była dość oczywista figura retoryczna i żadnego pomnika nikt mi nie proponuje.

Nie chce pan pomnika? To tablicę pamiątkową chociaż niech pan weźmie.

Jeśli już idziemy w tę stronę, to zacząłbym od docenienia moich współpracowników z Ministerstwa Zdrowia i Centrum e-Zdrowia. Potem zespół z Ministerstwa Cyfryzacji, które dostarczyło m.in. Profil Zaufany. Ale przede wszystkim nie byłoby sukcesu tych systemów, gdyby nie uwierzyli w nie specjaliści w gabinetach lekarskich i aptekach. Chciałbym, żeby w e-państwo uwierzyli tak wszyscy Polacy.

Dla wielu krajów to, co mamy w Polsce jest prawdziwym sufitem cyfryzacyjnym. Rząd premiera Mateusza Morawieckiego w tym zakresie nie powiedział ostatniego słowa.

Są też kraje, które są sufitem cyfryzacyjnym dla Polski.

I dlatego rząd nie powiedział w tej kwestii ostatniego słowa.