Wielki eksperyment: Kaczyński szefem firmy

WP: Przyjmijmy, że istnieje PiS sp. z o.o. Jarosław Kaczyński to szef firmy, pracownikami są członkowie partii, konkurencją partie opozycyjne, a klientami – wyborcy. Taki scenariusz daleko odbiega od rzeczywistości?

- Nie, bo w gruncie rzeczy mechanizmy zarządzania są podobne. Też jest szef, pracownicy, zabieganie o klientów. Może struktury są inne – bo nie każda firma ma filie w całym kraju – a partia polityczna musi je posiadać. W obu przypadkach stosuje się jednak podobne mechanizmy zarządzania i psychologicznego oddziaływania na odbiorców.

WP: Jakim typem szefa jest Jarosław Kaczyński?

- Na pewno zalicza się do tych prezesów, którzy autorytaryzm – czyli „moje zawsze na wierzchu” - stawiają na pierwszym miejscu. Na zasadzie: firma to ja, więc kto myśli odmiennie, jest przeciwko. Również bardzo ostro rozgranicza „my” od „oni”. „My” mamy zawsze rację, „oni” – myślą niewłaściwie.

WP: Spotyka się pani z wieloma przypadkami takich szefów w polskich firmach?

- Tak, ale są to głównie osoby ze starszego pokolenia. Takie, które musiały przebić się ze swoimi pomysłami przez wszystkie reformy i przemiany polityczne. Walczyły z poprzednim systemem, co budowało w nich siłę, ale też zakorzeniło pewne cechy. Oczywiście nie chcę demonizować, ale osoby właśnie pokroju Jarosława Kaczyńskiego, które teraz sprawują funkcję szefów, przywykły do tego, że musiały walczyć.

Jak teraz nie muszą z systemem, to walczą z „tymi, którzy myślą inaczej”, konkurencją czy pracownikami, którzy – ich zdaniem – stają w opozycji. Zdecydowanie rzadziej obserwuję to zjawisko u młodszego pokolenia. Przeważa tam demokratyczny styl rządzenia, pozwalający pracownikom myśleć odmiennie. I szef może się nawet z nimi nie zgadzać, ale nie kwestionuje, że są oni dobrymi pracownikami.

WP: Jarosław Kaczyński ma metody na swoich pracowników. Prowadzi swoim posłom czarne teczki, w których zbierane są wszystkie wypowiedzi dotyczące m.in. prezesa i sytuacji wewnątrz partii. Są też informatorzy, którzy donoszą prezesowi o współpracownikach. Od kilku tygodni obserwujemy spektakularne wyrzucenia z partii… - takie metody są często stosowane przez ten typ szefa?

- Donosicielstwo, o którym pani mówi, na pewno jest cechą charakterystyczną i dominującą. Taki typ przywódcy chce mieć ciągle nad wszystkim kontrolę: musi wiedzieć co się dzieje, chce wszystko sprawdzić. Uważa za złe, jeżeli cokolwiek znajduje się poza jego kontrolą. Spotykałam się z przypadkami pracodawców, którzy specjalnie zatrudniają informatorów, których zadaniem jest donoszenie szefowi na innych współpracowników.

W jednym z banków szef kazał podwładnemu celowo sprowokować sytuację, sprawdzającą zachowanie jednego z pracowników, a potem zdać mu raport, jak tamten się zachował. Zdarza się wręcz, że niektórzy przełożeni celowo organizują wyjazdy integracyjne, wynajmują szkoleniowców. Ich zadaniem jest sprowokowanie określonej sytuacji, a potem zdanie z tego raportu szefowi. Sama dostałam propozycję od szefa jednej z firm, żebym wyjechała z pracownikami na taki wyjazd i przeprowadziła symulację, sprawdzającą ich lojalność. Odmówiłam, ale takie sytuacje mają miejsce.

WP: Jaką buduje to atmosferę w firmie?

- Pracownicy są zestresowani, atmosfera napięta. Początkowo tworzą się różnego rodzaju grupy, bardzo zwarte pod względem jedności myślenia i poglądów. Jeśli ktokolwiek zaczyna myśleć inaczej, automatycznie jest wykluczany. Dlatego łatwo stwierdzić, która grupa jest „za” szefem, a która się wyłamuje. Przy czym konserwatywne grupy bardzo boją się wywrotowców, nie chcą nawet przebywać w ich obecności. Boją się, że od razu zrodziłoby to podejrzenia: on też się buntuje, ma identyczne jak tamten poglądy. W takich grupach jest kreatywność, ale wyłącznie w ramach tego, co zaproponował szef. WP: Taka atmosfera często zdarza się w polskich firmach?

- Jeżeli szef jest ze starego systemu, to tak. Nowoczesne przedsiębiorstwa funkcjonują na innych zasadach, są bardziej otwarte na innowacyjność. Ale i tam, oczywiście, zdarzają się tacy przełożeni. Choć powiem pani, że dzisiejsza sytuacja rynkowa wymaga elastyczności, więc takim „skostniałym” instytucjom jest bardzo ciężko.

WP: Tym bardziej, że trudno budować silną pozycję firmy w takich warunkach.

- Dlatego niektórzy samodzielnie decydują się na odejście, a inni – są wyrzucani. Tacy konserwatywni szefowie uciekają nawet przed poradą ekspertów, na przykład psychologa. Nawet jeśli mają struktury, które nie działają, to i tak nie chcą ich zmieniać.

WP: To chyba nie jest tak, że taka atmosfera odczuwalna jest tylko w centrali firmy. Ale przenosi się tez na inne filie. Podobnie jak partia polityczna, która ma struktury w całym kraju.

- Oczywiście, bo przykład idzie z góry. Często obserwuję, jak pracownicy boją się, żeby nie powiedzieć czegoś, co mogłoby się nie spodobać prezesowi, choć bezpośrednio z nim nie pracują. Poza tym jest sporo ludzi, którym takie myślenie się podoba. Oni właśnie cieszą się, że mają takiego lidera.

WP: Jaki typ pracowników, mimo ciążącej atmosfery, zostaje?

- Przeważnie tacy, którzy sami nie chcą być liderami. Niektórym ludziom brakuje siły i zdecydowania, więc lubią jak ktoś nimi kieruje. Innym imponuje taki szef, bo sami chcieliby tacy być, ale brakuje im odwagi. Wolą się więc pławić w blasku innej osoby.

WP: Jakie widzi pani plusy takiej metody zarządzania firmą przez szefa?

- Na pewno pracownicy robią to, co on chce. Pamiętajmy, że nieraz są to liderzy, którzy mają naprawdę dobre pomysły i potrafią poprowadzić zespół do zwycięstwa, dlatego, że mają ogromną wiarę w to, co robią. Nieważne, co mówią inni, taki szef ma cel, chce iść do przodu i zrobi to, nie zważając na konsekwencje. Tacy ludzie, dzięki ogromnej determinacji, potrafią osiągnąć więcej.

WP: Jarosław Kaczyński pozbywa się osób, które knują przeciwko niemu, zmiękczają wizerunek firmy przez to, że działają na własnych zasadach – może więc jest w tym działaniu jakaś metoda?

- Na pewno pozbywa się w ten sposób konkurentów. Kogoś, kto mógłby mu zagrozić. Jeśli idea szefa jest słuszna, działa to firmie na plus, w przeciwnym razie – na wyraźny minus. Wspólne jest jednak to, że tacy pracodawcy nie korzystają ze swoich pracowników i zespołu. Co więcej, tam gdzie nie ma swobody myślenia i poprawne są tylko takie a nie inne poglądy, również sam przełożony może się po jakimś czasie wypalić.

WP: Jakie osoby muszą być w zarządzie, żeby realizować plan zarządzania autorytarnego szefa? Chyba nie tylko są to osoby, które lubią się podporządkowywać. Zbigniew Ziobro nie wydaje się takim politykiem.

- Na pewno muszą mieć jakieś korzyści. Takie na przykład, że się o nich mówi, są widoczni. Gdyby odeszli nie mieliby już takiego poparcia, prawdopodobnie przestano by o nich mówić. A wiadomo, że jak pozostają przy tak wyrazistym szefie jak Jarosław Kaczyński, to się o nim mówi, a jak o nim – to również o mnie.

Pamiętam pracownika branży informatycznej, który czerpał korzyści z tego, że był prawą ręką szefa, bo wszędzie był zapraszany. Też chciał być widoczny, a nie miał takiej siły przebicia jak jego przełożony. Na wszystkich spotkaniach ludzie wiedzieli, że też trzeba się z nim liczyć. Może też być tak, że takie osoby przyciągają podobnych do siebie. Mają podobne poglądy, przekonania i również mogą takiego szefa szanować i uważać, że on ma rację. WP: Czy często jest tak, że zespoły czy kilka osób wyłamuje się, zakładając własną działalność? W tym przypadku powstało stowarzyszenie „Polska jest najważniejsza”. Oni właściwie zbierają całe „know-how” firmy do budowania własnego wizerunku. Unikają też tego, co – ich zdaniem – było pomyłką w tamtej firmie. Na ile może być konkurencyjna? Czy często tak się dzieje?

- Faktycznie zdarza się – szczególnie w dużych korporacjach – że pracownicy zatrudniają się tam, żeby podpatrzeć jak działa firma od środka i zdobyć wiedzę, która pomoże im w założeniu czegoś własnego. Ale czasem robią tak dlatego, że nie potrafią współpracować z przełożonym lub mają zupełnie rozbieżne koncepcje na rozwój spółki.

WP: I faktycznie takie firmy są konkurencyjne?

- Rzadko. Bo jak można być konkurencyjnym względem na przykład wielkiej korporacji? Inaczej w małych firmach, gdzie pracownik zabiera szefowi połowę klientów. W firmie zajmującej się promocją w internecie, jeden z pracowników zbuntował się, założył swoją spółkę i wykorzystał kontakty z tamtej firmy. Oni zawsze z niego jako ze sprzedawcy i z jego sposobów obsługi klienta byli zadowoleni, nie mieli jakby kontaktów z tamtym zarządem i teraz jest ciężko. Patrzymy, co da się zrobić, bo on naprawdę zabrał kluczowych klientów. I oni chcą iść do niego. Zdarza się więc, że tacy pracownicy nie mają skrupułów. I to wcale nie musi wynikać ze złej woli szefa.

WP: Jeśli wyobrazimy sobie wyborców jako potencjalnych klientów, to jak – z punktu widzenia psychologii biznesu – ocenia pani metodę pozyskiwania klientów przez Jarosława Kaczyńskiego?

- On jest wyrazisty, widać go, słychać, i ludziom się to podoba. Mają również poczucie, że potrafi o nich zawalczyć, jest silny. Taka wiara daje ludziom siłę, przekonianie, że dadzą radę. Jednak zbytnia agresja powoduje, że część osób zaczyna się wycofywać.

WP: Jak to jest – z punktu widzenia psychologicznego – że mimo iż poparcie dla PiS spada, wiele osób wytyka Jarosławowi Kaczyńskiemu mściwość i bazowanie na emocjach posmoleńskich, on nadal w to brnie?

- Zatraca się zdolność samodzielnego myślenia, przez co ludzie podejmują bardziej emocjonalne niż racjonalne decyzje. Są to również osoby, dla których nie jest ważne co się dzieje na zewnątrz, ale biorą pod uwagę to, co dzieje się wewnątrz, co one chcą przekazać. To jest ten typ szefa, który lubi stawiać na „ja”, „moje na wierzchu”. To jest wręcz uwsteczniające, a nie budujące dla szefa, bo on się nie uczy. Docierają do niego sygnały, a on cały czas jest na nie głuchy, nie odbiera, on wie. W związku z czym, co on będzie czerpał, skoro on wie najlepiej.

WP: Jak pani ocenia walkę z konkurencją PiS-u, czyli w tym wypadku z partią opozycyjną PO? Retorykę, styl prowadzenia dyskusji, metody.

- Faktycznie większość firm działa teraz na zasadach wolnego rynku, więc – przynajmniej teoretycznie – każdy może komunikować się z konkurencją jak chce. Pytanie tylko, jakie metody są skuteczne, faktycznie odbierając potencjalnego klienta.

WP: Do czego, w konsekwencji, może doprowadzić ten sposób rządzenia firmą przez Jarosława Kaczyńskiego?

- Zależy czy jest dobry, czy zły dla partii. Jeśli zły, to na pewno do powolnej degeneracji. Pamiętam małą firmę produkującą specyficzne oprogramowania komputerowe, w której zarządzał właśnie autorytarny przełożony. Inne pomysły w ogóle się nie liczyły. Na początku zaczął tracić pracowników, którzy przynosili mu największe zyski. Potem sam zwalniał osoby, które miały inne pomysły czy co innego proponowały. Powoli ta firma zaczęła upadać. Teraz ten szef pracuje tylko z dwoma pracownikami, ale niczego tamta lekcja go nie nauczyła.

WP: Jak, jako psycholog, ocenia pani zmianę, jaka zaszła w Jarosławie Kaczyńskim jako szefie PiS? Czy kiedyś był innym typem przywódcy?

- Odnoszę wrażenie, że cały czas jest taki sam i się nie zmienił.

Rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska