"Widziałem mściciela, a nie człowieka cierpiącego"

: A gościem Radia ZET jest Aleksander Smolar wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Przeraziły pana demonstracje wczoraj, na Krakowskim Przedmieściu. : No, przerazić mnie nie przeraziły, ale oczywiście nawet nie ilość zgromadzonych, bo ona nie była taka imponująca, ale takie można powiedzieć partyjność i polityczność języka, to był raczej smutny przyczynek do obecnego stanu. : Jarosław Kaczyński mówił wczoraj: „Z tego, co już dziś wiemy, możemy powiedzieć – zostali zdradzeni, zostali zdradzeni o świcie”. : No to są straszne słowa, po pierwsze, jak się mówi o zdradzie – wróg, ani przeciwnik nie zdradza tylko zdradzają swoi, czyli to jest oskarżenie i wskazanie palcem, które zresztą było na różnych transparentach rozszyfrowywane, nazywano prezydenta, premiera nazywano zdrajcami. To jest straszny język. To jest język takiej werbalnej wojny domowej, oczywiście na szczęście do prawdziwej jest bardzo daleko i do niej nie dojdzie, ale to jest język wojny domowej i język
całkowitej delegitymizacji władzy demokratycznej, prawda, to zresztą, co Jarosław Kaczyński systematycznie czyni od wyborów odmawiając podania ręki, uczestniczenia w posiedzeniach najwyższych organów, w których uczestniczy prezydent, bądź premier. I to jest dalszy ciąg tej delegitymizacji, jak mówi, że oni nie mają prawa mówić w imieniu Polaków. To kto ma prawo, oni zostali demokratycznym mandatem, prawda... : Oni nie chronili prezydenta i małżonki, nie chronili przed katastrofą, czy też przed tym, co się wydarzyło, to świadczy o słabości państwa, takie słowa padały, że zostali wysłani na śmierć. : No tak, to przecież to jest oczywiste, to zresztą pokazuje, jaką straszliwą, wielką luką i wielkim problemem jest fakt, że mamy dotychczas tylko dwie wersje wydarzeń owego tragicznego momentu, to znaczy mamy MAK, pani Anodiny i z drugiej strony PiS-owską interpretację, i że nie mamy oficjalnej, która jest niewątpliwie bardzo solidnie przygotowana, ale z politycznego punktu widzenia to jest absolutnie niemożliwe,
to znaczy, że jest milczenie, to znaczy, że nie ma próby przedstawienia zdezorientowanemu społeczeństwu, dlatego 40% według sondaży wierzy w to, że Rosjanie są zamieszani w to, prawda. : A czy po wczorajszym dniu to nie jest tak, że mamy mocnego Jarosława Kaczyńskiego i mamy słabego premiera Donalda Tuska. : Ja bym tak nie powiedział, oczywiście to jest impresyjne wrażenie po wczorajszym dniu, niewątpliwie, premier Tusk milczał, mówił, przemawiał prezydent na Powązkach, natomiast Jarosław Kaczyński był wszędzie obecny i miał słowa tak mocne, zresztą ma dar formuły, więc cała prasa donosi i roznosi te słowa pełne nienawiści, z wykorzystaniem Zbigniewa Herberta, z wykorzystaniem słów papieża, Ewangelii, wszystko w tym potoku nienawiści i delegitymizacji władzy. To zresztą wczoraj zwrócił uwagę w jednej stacji telewizyjnej Cezary Michalski, i słusznie, że Jarosław Kaczyński delegitymizował, obrażał wszystkich, kolejnych prezydentów poza własnym bratem. To co mówił o Lechu Wałęsie, jako agencie, Aleksander
Kwaśniewski... : No tak, ale to nie jest nowe, bo Jarosław Kaczyński już dawno powiedział, że to jest jedyny prezydent, który nie miał związków z przeszłością, jego brat, a reszta była gdzieś tam unurzana, umoczona. : Ale to jest jedna strona powiedzieć, że związek czy nie związek, coś innego aktywnie obrażać i pozbawiać prawomocności, delegitymizować demokratycznie wybranych przywódców. Otóż on to robi systematycznie, podobnie jak z kolejnym rządami, on jest, oczywiście on jest wywrotowy. : Dobrze, ale co na to Donald Tusk, co na to premier. Kiedy znika tablica ze Smoleńska i zostaje powieszona druga tablica, jest milczenie premiera. : Ja nie uważam żeby premier powinien natychmiast reagować i udramatyzowywać to, znaczy trzeba to umieścić w odpowiednich ramach. Moim zdaniem to było na pewno zaniedbanie władz polskich, które wiedziało od dawna, że Rosjanie kontestują, żądają wymiany tej tablicy i odnoszę wrażenie, że władze polskie miały nadzieję, że jakoś to przyschnie, albo do zbudowania owego pomnika
wspólnie przygotowanego przez prezydentów, dwóch krajów, że wtedy się dopiero wymieni, to był na pewno wielki błąd. Ale nie wolno zapominać, że umieszczona przez panie, związane bardzo z PiS, owa tablica zawiera słowa, które są dla Rosjan nie do przyjęcia, to znaczy... : Słowo – o ludobójstwie. : O ludobójstwie. Ja chcę przypomnieć, że kraj tak wielki, inny zupełnie, niekomunistyczny, Turcja skazuje swojego wielkiego pisarza, Noblistę na karę więzienia za to, że on mówił jako ludobójstwie za rzeź, którą dokonali Turcy na Ormianach w 1915 r., czyli to są bardzo delikatne sprawy. Na terenie tego państwa, umieszcza się taką tablicę, no to trzeba oczywiście liczyć się z konsekwencjami. To była rzecz niemądra, to jest najdelikatniejsza interpretacja. Wszystko jedno, przez Rosjan to zostało jak najgorzej przeprowadzone. : Na dzień przed rocznicą katastrofy, to w skandaliczny sposób zostało przeprowadzone. : To jest dowód głupoty, gruboskórności, braku wrażliwości, oni chcieli prawdopodobnie zmienić przed wizytą
tam prezydenta Miedwiediewa. : Żeby Miedwiediew przypadkiem nie przeczytał. : Żeby prezydent Miedwiediew tego nie widział i żeby był rosyjski napis na ziemi rosyjskiej, to było głupie. Ale jednocześnie równocześnie przecież widzieć masę różnych gestów ze strony Rosjan, nie wolno teraz o tym zapominać i wpływać jeszcze na pogorszenie stosunków poprzez emocjonalne podejście do tego symbolicznego faktu, który jest bolesnym, ale z gatunku... : Ale to jest od razu wykorzystywane, jeżeli ktoś jest słaby to się go nie szanuje, tak właśnie zostało to potraktowane i się go nie szanuje, część opinii publicznej uznała, że to jest policzek w twarz. : Ale trzeba pamiętać, że to za rządów premiera Tuska Putin przyjechał na Westerplatte i uznał po pierwsze, że wojna światowa się zaczęła 1 września 1939 r., a nie jak Rosjanie i radzieccy przedtem zawsze twierdzili dopiero w lipcu, w czerwcu przepraszam, 1941 r., że tam przyznał Ribbentrop-Mołotow, że później był w Katyniu i przyznał do zbrodni. : No tak, ale tylko, że z
tego już nic nie pozostało, pozostało to, że na terenie, że w Smoleńsku zginęło 96 osób, że zginął prezydent, że Rosjanie się do tego przyczynili. : To jest prawda. : I nie ma już, moim zdaniem, zbliżenia między... : Jest, moim zdaniem – tu ja się w pełni zgodzę, że teraz jest po prostu oczekiwanie na to, że usłyszymy słowa premiera, które powinny dotyczyć po pierwsze przeszłości. Sprawę tych komisji, on zapowiedział przedtem, że nie będzie chciał przed samą rocznicą publikacji. Niech opublikuje teraz, moim zdaniem, to jest za późno o parę tygodni, ale lepiej późno niż wcale. Niech opublikuje, żeby wreszcie społeczeństwo mogło zapoznać się z faktami. : Czy pana to przekonuje, że tego raportu nie ma dlatego, że nie można wykonać eksperymentu z samolotem, bo mnie to nie przekonuje, to znaczy nie możemy stworzyć takich samych warunków, jak były 10 kwietnia 2010 roku, jest to jakaś bzdura kompletna. : O eksperymentach ja nic nie wiem, ja wiem tylko tyle, że nawet taki banalny wypadek, jak na rzecze Hudson, gdzie
samolot się uratował, wylądował pilot genialnie na rzece, trwało rok to śledztwo, więc nie ma powodu żeby oczekiwać, że tak skomplikowane, tak dramatycznie złożony, tragiczny wypadek, że on będzie szybciej. Ale moim zdaniem ze względów politycznych to wymaga, jak najszybszego ujawnienia wszystkiego, co może być ujawnione i wyciągnięcia konsekwencji personalnych, to jest też niemożliwe, to wygląda tak jakby, że tak powiem, bezkarność mogła panować wtedy, kiedy wszyscy wiemy, co się działo w 36 na przykład pułku. I rzecz najważniejsza, Donald Tusk, powinien mówić własnym językiem, nie odnosić się do tego, co mówi Jarosław Kaczyński, nie odnosić się do historii, wielki myśliciel amerykański mówił, że w każdym kraju jest partia pamięci, zwrócona ku przeszłości i to jest PiS, i to jest Kaczyński i partia nadziei. Donald Tusk musi pokazać, że ta Polska którą on reprezentuje, nie ważne czy nazwiemy to w kategoriach organizacyjnych Platforma Obywatelska, czy w kategoriach społecznych, ideowych, że to jest partia
nadziei, wobec tego musi nakreślić, musi pokazać Polakom w jaką stronę zmierzamy, jakie są problemy i jaką cenę należy za to zapłacić. : A czy prezydent Bronisław Komorowski wczoraj sprawdził się, jako głowa państwa. : On miał bardzo ładne przemówienie, tylko że ono odstawało zupełnie od nastroju takiej radykalnej polaryzacji narzuconej przez PiS, prawda, on mówił przede wszystkim i z wielkim wyczuciem o tragedii rodzin po prostu i mówił o tym, jakby najpiękniejszym prezentem byłaby Polska zjednoczona, ale Polska nie jest zjednoczona, Polska jest głęboko podzielona. To znaczy, że tutaj głos wyłącznie prezydenta i brak innej, innego ważnego głosu, powiedzmy z tego głosu rządzącego... : Premiera... : Premiera, to oczywiście stwarza nierównowagę. Ja rozumiem przy tym premiera, dziś, jutro, to jest moment, w którym on powinien zdecydowanie odpowiedzieć, również zdecydowanie odpowiedzieć na tę próbę destabilizowania państwa polskiego. : Bo on się staje taki mały i bezradny. : Nie, mi się wydaje, że nie, to
zresztą przeszłość pokazała, że on potrafił długo milczeć i później zabierał głos zdecydowanie. Mam nadzieję w każdym razie, że tak nie jest. : Teraz mam wrażenie, że jest zepchnięty do narożnika. : Ja mam nadzieję, że tak nie jest, moim zdaniem on ma wystarczająco wiele argumentów i poważnych argumentów, zwłaszcza jeżeli raport będzie opublikowany, żeby w żadnym wypadku nie być zepchniętym do defensywy, nie mówiąc o tym, że większość, Polska, jestem przekonany, jest raczej sympatyzuje ze stanowiskiem, które on reprezentuje. : Aleksander Samolar, www.radiozet.pl i Monika Olejnik. : Jak się patrzy na badania, to zawsze pan mówił, że był pan wstrząśnięty tymi badaniami po raporcie Anodiny, że to jest zdrada narodowa, to co wykonał... : No 30%, ponad 30%. : 30%, to jest dużo. : Strasznie dużo. : To jest tak, że mamy z jednej strony, możemy sobie powiedzieć, no było tylko siedem tysięcy na Krakowskim Przedmieściu, ale nie wiemy ile sympatyzowało z tymi siedmioma tysiącami. : Na pewno bez porównania więcej, na
pewno. : Bez porównania więcej, bo tak jeszcze to, co dołożyli Rosjanie nam w sobotę no to przyczynia się do tego... : Ale oczywiście, to jest upokorzenie ci Ruscy znów nam, rok temu nam zamordowali, a teraz co robią, oczywiście, że tak. I przez to, to że on tego Klicha nie wyrzucił... : Jesteśmy w Internecie, no tak i przez to, że nie było żadnych, tylko tak, to jest takie tłumaczenie się, że nie mógł wyrzucić Klicha dlatego, ministra obrony dlatego, że gdyby wyrzucił od razu, no przecież straciliśmy wielu dowódców, generałów itd., więc byłaby dziura, więc nie wyrzucił, no ale minęło 12 miesięcy. : Wszystko jedno, uważam, że minister powinien był sam się podać do dymisji, bo się odpowiada za nawet stan tego prawda pułku, wszystko jedno. Moim zdaniem premier musi to wykazać zdecydowanie. : Ale już takie miał miękkie zapowiedzi, że przed prezydencją, nie będzie nikogo zwalniał, czyli to jest taki... : Ale później powiedział, że wnioski personalnie wyciągnie kiedy będzie raport, więc innymi słowy to były dwa
różne przekazy. I mówiąc prawdę, nie wyobrażam sobie żeby można było dociągnąć do wyborów. : A wczoraj, jak pan patrzył na Jarosława Kaczyńskiego widział pan człowieka cierpiącego, czy mściciela. : Ja widziałem raczej mściciela, nie widziałem człowieka, wczoraj nie widziałem zupełnie człowieka cierpiącego, tylko człowieka mściciela, który się chce zemścić, i który chce dla siebie i dla brata miejsce w historii zagwarantować. Mówiąc prawdę ja nie bardzo wierzę żeby ten dyskurs mógł go doprowadzić do władzy. Natomiast to, co może go doprowadzić do władzy to jest połączenia tego języka destabilizacji równocześnie z wykorzystywaniem pewnych problemów ekonomicznych, które są autentyczne, które nie wynikają, nie tylko wynikają z problemów wewnętrznych tylko również z ogólnej sytuacji, wzrost cen, itd. Ta jego wizyta, symboliczna w owym sklepie Jarosława Kaczyńskiego pokazywała w jaką stronę on będzie iść i moim zdaniem tu jest zagrożenie, to znaczy połączenie tego elementu prawda, kiedy już nie można mówić o
zielonej wyspie i z drugiej strony z tym delegitymizującym językiem i językiem krzywdy, której zaznajemy ze strony Rosjan. : Ale te demonstracje wczorajsze, te napisy takie mocne o mordercach o tym, że Komorowski won z pałacu itd., to z ostatniego 20-lecia, to ja sobie przypominam na początku lat 90., kiedy tak było, kiedy palono kukłę Lecha Wałęsy przed Belwederem i wtedy to była taka mocna demonstracja Porozumienia Centrum, no oczywiście z Jarosławem Kaczyńskim na czele, bo przez te 20 lat nie było aż takich, no nawet, kiedy się okazało, że Kwaśniewski wygrał wybory, co było kontestowane, to nie było jakiś demonstracji pod pałacem prezydenckim przeciwko. : Nie, nawet ja odnoszę wrażenie, że nawet PC, Porozumienia Centrum te demonstracje nie osiągnęły tego poziomu wrogości i tego poziomu prób pozbawienia prawomocności, bo jednak o Wałęsie oni mówili różne, brzydkie rzeczy, ale jednak nie mogli go pozbawić jego przeszłości i jego roli w państwie. Natomiast tutaj oni próbują, próbują zarówno, jeżeli chodzi o
prezydenta Komorowskiego, jak i premiera Tuska i ten rząd zdelegitymizować, zdestabilizować Polskę i na tej destabilizacji dojść do władzy, korzystając równocześnie z problemów gospodarczych, także to jest bardzo groźne. Wczorajsze sygnały są bardzo groźne, ze względu na język, radykalizm języka, który był używany. : Dla mnie to było najbardziej przykre z wczorajszego dnia, że właściwie zapomniano o rodzinach, o tych ludziach, którzy stracili bliskich, bo uroczystości zostały podzielone, to jest... ale rodzina, rodzina Aleksandra Szczygły poszła na spotkanie z Anną Komorowską, wyłamała się. : No to widać rodziny nie są partyjne, i że tutaj odgrywają, tragedia osobista i motywy osobiste odgrywają rolę, ale że to polityka zdominowała, no co tu dużo mówić polityka zdominowała już rok temu, chociaż teraz to widać, że polityka całkowicie panowała mimo apeli biskupów, którzy teraz zachowali się zupełnie inaczej niż przed rokiem. To tutaj widać było, że tutaj była wola całkowitej polityzacji tego wydarzenia i
uczynienia z tego punktu wyjścia to jest stworzenie tego ruchu, jest tym symbolicznym aktem. : Myślę, że biskupi stracili rok, za późno apelowali o pojednanie. : No moim zdaniem to była rola, którą oni stracili obawiam się znacznie więcej niż rok, to jest rola, którą Kościół powinien był odgrywać, prawda, leczyć rany, a nie pogłębiać straszliwe przepaści, które powstały i niestety Kościół odgrywał rolę, w każdym razie wielu biskupów dokładnie przeciwną i dziś trudno o tym zapomnieć i zresztą postawa PiS pokazuje, jak łatwo dziś, w wyniku również tej postawy sprzed roku, jak łatwo dziś bagatelizować, lekceważyć głos biskupów, który skądinąd bardzo piękny był. : A czy to nie jest tak, że Donald Tusk trochę się gubi, bo na początku mówił, że śledztwo jest równolegle prowadzone z Rosjanami, teraz mówi, że Rosjanie zapewne będą chcieli ukryć prawdę, bo taką mają mentalność, tu za chwilę mówił, że był „prikaz” żeby pierwszy dojechał do Smoleńska, to jest takie... : To są, to są dziwne niektóre wypowiedzi.
Natomiast moim zdaniem to, co tutaj jest najważniejsze to to, że było polskie śledztwo prowadzone niezależnie i dzięki materiałom zebranym na początku, kiedy Rosjanie mniej kontrolowali i nie starali się tak kontrolować, bardziej byli otwarci, od razu po 10 kwietnia zebrano wiele materiałów, które podważają niektóre elementy wersji rosyjskiej, bo przecież minister Miller, on powiedział i bardzo odważnie i bardzo godnie, po Anodinie... : Że to będzie bolało. : Powiedział, że będzie bolało i że nasza ocena będzie bardziej surowa jeszcze niż tego raportu MAK i w innym wystąpieniu, być może u pani, powiedział, że 90 proc. winy jest po stronie polskiej. Także moim zdaniem to są fakty najważniejsze tylko, że nigdy nie pokazano tego społeczeństwu w szczegółach, jako pewną, kompletną interpretację wydarzeń, których nie można podważyć. Zresztą jak się słucha Jarosława Kaczyńskiego, nawet jak mówi o zdradzie, to on mówi niezależnie od faktów, czyli on z góry przyjmuje hipotezę, on wie o tym, że będzie masę
oskarżających elementów, jeżeli chodzi o organizację wyprawy, o lądowanie tego samolotu, on z góry zabezpiecza się, mówi, że to nie będzie miało wpływu na moją ocenę, że to była zdrada. : Pomnik powinien być na Krakowskim Przedmieściu Lecha Kaczyńskiego i Marii Kaczyńskiej. : Mnie się wydaje, że to jest w sposób oczywisty niemożliwe, w każdym razie przez wiele lat będzie niemożliwe, zresztą pomniki wielkich postaci często powstają po pół wieku, czy po wieku, nie ma żadnego powodu żeby się spieszyć. : A pomnik wszystkich? : I nie mówiąc o tym, że jak wiemy ludność jest podzielona i większość społeczeństwa, społeczności Warszawy jest przeciwna temu. : A pomnik wszystkich? : To moim zdaniem jest znacznie bardziej uzasadnione, znacznie bardziej uzasadnione dlatego, że to jest jako symbol tragedii narodowej, a nie wywyższanie jednej osoby, czy też osoby prezydenta i jego małżonki wtedy, kiedy to była, niestety śmierć jest najbardziej demokratycznym, dramatycznym przeżyciem i zginęli tam zarówno prezydent, jak i
stewardessa, jak i oficerowie, generałowie, ministrowie. : Księża też. : I księża, tak i księża też. : Dziękuję bardzo, Aleksander Smolar był dzisiaj gościem Radia ZET, dziękuje Monika Olejnik.