Węgry Viktora Orbana wzorem dla PiS? Prof. Góralczyk: to spełnienie marzeń Putina

WP: Patrząc na wydarzenia z ostatnich tygodni, Warszawa coraz bardziej zaczyna przypominać Budapeszt?

- Niewątpliwie stało się coś odwrotnego, niźli w latach 90., kiedy w języku węgierskim ukuło się bardzo powszechnie przyjęte powiedzenie, że przyjechał na dworzec Keleti w Budapeszcie "ekspres z Warszawy". To znaczy, że zmiany polityczne dokonane w Polsce pół roku później przychodziły na Węgry. Teraz niewątpliwie na Dworzec Centralny w Warszawie wjechał "ekspres z Keleti".

WP: Ale mocno spóźniony.

- Według niektórych w ogóle nie powinien przybyć, dla niektórych przyjechał mocno spóźniony, ale przywiózł nadzieję. Nie sądzę, że oznacza to, że całkowicie przetransportowano tutaj model węgierski i nastąpi "orbanizacja" Polski. Tym niemniej rządzący obecnie krajem obóz, włącznie z jego niekwestionowanym i znanym powszechnie liderem, mówił publicznie o tym, że "będzie jeszcze Budapeszt w Warszawie". Wzór węgierski jest więc punktem odniesienia dla obecnie rządzących w Polsce.

WP: Wielu publicystów, w tym węgierscy, wskazują, że PiS wprost kopiuje rozwiązania Orbána. Może nie w takiej samej kolejności, ale jednak.

- Węgierscy publicyści to określenie nieprecyzyjne. Jedni są związani z obozem rządzącym i mają swoją interpretację, uważają, że na Węgrzech dokonywany jest co najmniej "Nowy Ład" na wzór prezydenta USA Franklina Delano Roosevelta. I jest obóz przeciwny - opozycyjny, liberalny, socjalistyczny, który mówi, że zdemontowano liberalną demokrację na Węgrzech, a przy okazji scentralizowano, a nawet znacjonalizowano gospodarkę. Nie kryję, że bliżej mi do tego drugiego obozu, ale nie z przyczyn czysto ideologicznych. Jeśli bowiem Orbán wyprowadził Węgry z demokracji liberalnej, to ja się pytam, gdzie idziemy i z kim idziemy? Viktor Orbán powiada, że dla niego wzorem są Chiny, Rosja czy Turcja, a ostatnio pojechał ze 120 przedsiębiorcami do Iranu. Wobec tego pytam: czy to ma być model dla Europy Środkowo-Wschodniej?

Kolejną sprawą jest, że to co Orbán robi, to jest renacjonalizacja i bardzo daleko idące hasła narodowe, przez niektóre kręgi opozycji określane jako nacjonalistyczne, a nawet szowinistyczne. Jeśli zbudujemy w Europie system państw narodowych w miejsce Unii Europejskiej, której węgierski premier nie lubi i uważa, że do niczego się ona nie nadaje, to co wtedy mamy? Zamknięte osiedla, odgrodzone murami, zasiekami i jeszcze z patrolami policyjnymi strzegącymi tych granic? To jest przecież przyszłość Europy, jaką wymarzył sobie Władimir Putin.

WP: Na początku lat 90. poznał pan Viktora Orbána i potem jeszcze wielokrotnie go pan spotykał. Jak bardzo zmienił się przez ten czas?

- Dokumentnie. Zgadzam się z jednym z liberalnych publicystów, który niedawno zaapelował, że trzeba koniecznie szybko wydać zbiór jego przemówień z początku lat 90., które są dokładnym, totalnym zaprzeczeniem tego, co mówi i robi w tej chwili. Wtedy był liberałem, teraz jest zaciekłym antyliberałem.

WP: Skąd tak radykalna zmiana?

- Moim zdaniem wynika ona z cech charakterologicznych Orbána, który ma dwa podstawowe przymioty rasowego polityka - jest nie tylko zdecydowany i szybki w decyzjach, lecz najbardziej kocha władzę , dla której jest gotów nawet zmienić poglądy. To właśnie nieposkromiona żądza władzy najbardziej łączy go z Putinem.

Orbán już w połowie lat 90. zrozumiał, że jako liberał władzy nigdy nie zdobędzie, że to będzie takie niemieckie FDP, liberalna elita na góra 5-10 proc. poparcia. Pojął, że na lewej stronie nie ma czego szukać, więc poszedł na prawo i to konsekwentnie, do końca.

WP: Z tego obrazu wyłania się polityk, który raczej nie wierzy w idee, które wciela w życie.

- Naczelną wartością dla niego jest władza. To jej służą demagogia i populizm, realizowanie swoich celów bez względu na środki.

WP: W całej Europie można usłyszeć krytyczne głosy, że Fidesz przekreślił obowiązujące w Unii Europejskiej wartości. O co cały ten krzyk?

- Kiedy razem z Węgrami przystępowaliśmy do UE, postawiono nam dwa pakiety wymogów: ekonomiczne kryteria z Maastricht oraz kryteria kopenhaskie, czyli model liberalnej demokracji - system wielopartyjny, pluralizm, rządy prawa, poszanowanie praw mniejszości. To był warunek sine qua non przystąpienia do UE. Po 2010 roku Orbán po kolei te wartości na Węgrzech rozmontował. Wprowadził rządy nie tylko jednopartyjne, ale jednoosobowe, bo bez niego tego modelu by nie było. Prawo jest na pasku lidera Fideszu, włącznie z Trybunałem Konstytucyjnym, a nawet, kiedy trzeba, wprowadzane są ustawy, że prawo działa wstecz.

WP: Ale przecież w węgierskim parlamencie normalnie działają opozycyjne ugrupowania.

- To są dekoracje do kożucha. Jest formalny pluralizm, ale działa on na następującej zasadzie: władza nie wsadza do więzień oponentów politycznych, nie sekuje, nawet nie wchodzi w polemiki z opozycją, ale ją ignoruje. Działa inny mechanizm, bardzo prosty, ale niezwykle efektywny - jeśli jesteś z rządzącymi, to masz zamówienia publiczne, środki na reklamę, unijne dotacje, nie mówiąc o etacie. A jeśli się sprzeciwiasz, to proszę bardzo, ale nic z powyższego nie dostaniesz. Ten element spowodował, że społeczeństwo węgierskie jest podzielone na trzy części. Jedna to obóz rządzący, biurokracja związana z istniejącym porządkiem - to 2-2,5 mln ludzi, którzy są na utrzymaniu władzy, bo ten system wszedł do samorządów, władz lokalnych, oświaty, kultury, we wszystkie możliwie dziedziny. I te osoby są egzystencjalnie z nim związane i będą go broniły. Drugi obóz, coraz bardziej rozproszkowany, to opozycja, głównie liberalna i stołeczna, która sobie krzyczy, demonstruje, wyraża sprzeciw, ale nie ma to żadnego przełożenia
na politykę państwa. Orbán się nią nie interesuje.

WP: A trzeci obóz?

- W trakcie tych rządów wyłonił się obóz najszerszy pod względem liczebności, który ja nazywam obozem apatii. Ludzie uznali, że poprzednio kradli socjaliści, teraz są skorumpowane i zoligarchizowane rządy prawicy, i oni nie mają na to wpływu. Więc mówią "g... nas to obchodzi". A na społeczeństwie, któremu - mówiąc krótko i obrazowo - wszystko wisi, można przeprowadzać wszelkie zabiegi natury inżynierii społecznej.

W ostatnich latach powstał też, co znamienne i godne uwagi, jeszcze inny, wyrazisty obóz opozycyjny - nieliberalny, ani postkomunistyczny, ani socjaldemokratyczny, lecz skrajnie prawicowy, szowinistyczny, nacjonalistyczny, czyli Jobbik (w tej nazwie jest gra słów: formalnie to Ruch na rzecz Lepszych Węgier, Jobbik Magyarországért Mozgalom - ale termin ten oznacza też zwrot na prawo).

WP: Niektórzy publicyści wskazują, że pod rządami Fideszu Węgry zamieniły się w państwo mafijne. Mówi się, że na publicznych zamówieniach rosną fortuny kumpli Orbána.

- Były minister oświaty w gabinetach liberalno-socjalistycznych Bálint Magyar wydał dwa obszerne tomy analiz naukowych na ten temat, gdzie zebrał opozycyjnych ekspertów - socjologów, ekonomistów, psychologów społecznych. Nadał im wspólny tytuł "Węgierska ośmiornica", nawiązujący do słynnego serialu telewizyjnego o włoskiej mafii. Z tego wydał w maju bieżącego roku niewielki tom-esej zatytułowany wprost "Anatomia węgierskiego państwa mafijnego". To chyba daje odpowiedź na pańskie pytanie.

Inną sprawą jest, że w lutym tego roku doszło do gwałtownego starcia między Orbánem a twórcą imperium medialnego i ekonomicznego Fideszu Lajosem Simicską. Ten tandem Orbán-Simicska, który de facto rządził Węgrami, w bardzo brzydki sposób pokłócił się o wpływy. W rezultacie Simicska został wypchnięty z zamówień publicznych i wyszedł z inwestycjami poza Węgry. Natomiast te najbardziej intratne, nowe zamówienia publiczne zdobył m.in. jedyny dotychczas zięć Orbána, István Tiborcz, który jeszcze nie ma 30 lat, a już jest w wąskiej grupie najbogatszych Węgrów.

WP: Ryba psuje się od głowy? To co dzieje się na szczytach władzy przechodzi na poziom lokalny?

- Parafrazując lorda Actona: władza korumpuje, a władza absolutna korumpuje absolutnie. Mój główny zarzut obok tego, że ten model prowadzi Węgry w złym kierunku, bo gdzieś do Kazachstanu, Iranu, a może jeszcze dalej na wschód, jest taki, że Orbán połączył władzę polityczną z ekonomiczną i przez to zoligarchizował kraj. Dziennikarka śledcza Krisztina Ferenczi w książce "Szüret" (Winobranie) udowodniła, że wzbogacił się ojciec Orbána, żona, dzieci itd. To nie jest nic nowego w autokracjach, tylko dlaczego Unia Europejska i Zachód na to pozwoliły?

WP: Zlekceważyli Orbána?

- Tak. Ale - jak się wydaje - to nie będzie przypadek Polski, bowiem my znajdujemy się w strategicznym centrum między Berlinem i Moskwą. Jesteśmy więc krajem, w którym na takie eksperymenty Zachód nie pozwoli. Węgry to 10 milionów ludzi, których pozostawiono sobie - chcą mieć taki system, to mają. Ale w przypadku Polski może to być rozgrywka geopolityczna.

WP: Nie ulega wątpliwości, że Orbán nie jest lubiany na europejskich salonach. Ale wielu ludziom podoba się to co robi - że nie kłania się unijnym biurokratom, że broni interesów Węgrów przed międzynarodowymi korporacjami i stoi na straży suwerenności narodu.

- Przede wszystkim pojęcie suwerenności narodu w dobie globalizacji jest pojęciem obosiecznym. Co to znaczy bowiem dzisiaj suwerenność? Kto jest suwerenny? Czy Węgry będą suwerenne, jeśli dają 0,3 proc. światowego PKB? Są uzależnione od światowych rynków. Czy jeśli nie chcemy iść na bój z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, w którym Węgry miały pożyczkę, ale obecny premier najpierw nie chciał z nim negocjować, a w końcu go wyprowadził z kraju, to musimy jechać do Kazachstanu, Iranu czy do Chin? W dzisiejszym zglobalizowanym świecie coraz częściej mamy sytuację: coś za coś. Nic dziwnego, że w Budapeszcie mamy do czynienia z sytuacją, z którą nie mogą pogodzić się Amerykanie. Dochodzi bowiem do zbliżenia z zupełnie innymi siłami, poza systemem NATO-wskim. Również w tym kontekście ciężko mówić o suwerenności, bo jesteśmy w sojuszach, również wojskowych, a Polska i Węgry na dodatek są państwami granicznymi UE i NATO.

Owszem, możemy rozmontować Unię Europejską i zbudować system suwerennych państw w Europie. Ale skończy się to tym, czego świadkiem byłem ostatnio w Rzymie - będziemy jak starożytne rzymskie zabytki, które odwiedzają chińscy czy japońscy turyści i pokazują sobie: "Patrz, jak wspaniale wyglądała ta kultura europejska".

WP: Orbán chce jednak stawiać na sojusze regionalne, przykładowo silną Grupę Wyszehradzką.

- Powiem wręcz brutalnie: czy żołnierze czescy i słowaccy pomogą wojsku polskiemu i węgierskiemu i wspólnie pójdziemy na Rosjan? A może rumuńscy i węgierscy połączą siły? Przecież prędzej pobiją się między sobą, niż razem skierują się na Wschód.

WP: Co jednak z argumentem, że Orbán nie zgina karku przez Berlinem czy Brukselą, o co często nasi prawicowi publicyści mieli pretensje do poprzedniej ekipy rządzącej w Polsce?

- Uważam, że Orbán w krytyce UE, jej instytucji i biurokracji, tego co w brukselskiej nowomowie nazywa się deficytem demokracji, ma dużo racji. Natomiast problem jest taki, że dostał wiatr w żagle przy fali imigracyjnej. Przejął antyimigrancką argumentację Jobbiku, który wcześniej, wiosną bieżącego roku, w wyborach uzupełniających odebrał mu większość kwalifikowaną w parlamencie. W ten sposób osłabił to ugrupowanie, ale jednocześnie skierował Fidesz jeszcze bardziej na prawo. Pamiętajmy też, że Orbán jako pierwszy zbudował mur na granicy i UE go za to nie skrytykowała. Mało tego, okazało się, że węgierski premier był wizjonerem, bo teraz inni budują mury. Ale jeżeli tak dalej pójdzie, to Brytyjczycy wyjdą z UE, a we Francji prezydentem zostanie Marine Le Pen (ze skrajnie prawicowego Frontu Narodowego - przyp. red.). Takiej Europy nie chciałbym widzieć, bo to już nie będzie Unia, ale coś zupełnie innego.

WP: Jednak w 2014 roku, po czterech latach rządów Orbána, Węgrzy znowu masowo go poparli w wyborach. Czyli wychodzi na to, że większości wyborców podoba się obrany przez niego kurs.

- Asertywność elity dzieli, ale ludowi się podoba... Amerykańska profesor Kim Lane Scheppele z Uniwersytetu Princeton, która bardzo krytycznie analizuje od strony konstytucyjnej i prawnej to, co się na Węgrzech dzieje, opisała tamte wybory jako "zgodne z prawem, ale nieuczciwe". Po pierwsze, Orbán zmienił ordynację wyborczą. Po drugie, dokonał korekty okręgów wyborczych. A po trzecie i najważniejsze, już na początku, kiedy miał konstytucyjną większość, dał prawa wyborcze Węgrom poza granicami kraju. Przykładowo Węgrzy mieszkający w Siedmiogrodzie, a szczególnie wśród węgierskich Seklerów, w dziewięćdziesięciu kilku procentach zagłosowali na Fidesz. Są analizy socjologiczne, które jasno pokazują, że Orbán bez tych głosów z zagranicy nie zdobyłby kwalifikowanej większości w parlamencie.

WP: W polityce zagranicznej i strategii państwa Orbán promuje wielkie "otwarcie na Wschód". Dla nas najbardziej niepokojące jest daleko idące zbliżenie z Moskwą...

- Nie chodzi tylko o Rosję, ale przede wszystkim o Chiny, a po części Azerbejdżan, Kazachstan, ostatnio Iran. Węgierski premier jeździł także do Arabii Saudyjskiej. Lider Fideszu uważa, że UE nie jest dla niego już partnerem, choć pieniądze z Unii bierze. Państwa z UE formalnie nie wyprowadził, tylko zdjął gdzie trzeba unijne flagi. Ten sposób sprawowania władzy prowadzi jednak donikąd.

WP: Czy nowa polityka zagraniczna przyniosła Węgrom jakieś wymierne korzyści?

- Wymiernym sukcesem jest fakt, że podpisano umowę o budowie chińskich szybkich kolei między Budapesztem i Belgradem. I wydaje się, że we współpracy z Chinami może Orbánowi jeszcze coś wyjść. Ostatnio podczas wizyty w Państwie Środka otwarcie Unię krytykował jako gremium bogate, ale gnuśne, które do niczego już się nie nadaje, co Chińczykom niewątpliwie się podobało. Ponadto jest umowa z Rosją o budowie nowych reaktorów atomowych, ale to należy traktować szerzej, bo są jeszcze porozumienia gazowe, w postaci przejmowania poradzieckich zbiorników na gaz skroplony. Ale w kontekście polityki zagranicznej Orbána nie możemy zapominać, że w czasie, kiedy na Ukrainie zaostrzał się konflikt z Rosją, lider Fideszu zaczął przebąkiwać między wierszami o zwiększonej autonomii dla Węgrów na ukraińskiej Rusi Zakarpackiej.

WP: Czas i okoliczności wygłoszenia tamtej deklaracji wywarły fatalne wrażenie. Pytanie, czy Orbán celowo wybrał taki, a nie inny moment, czy była to niefortunna, ale jednak niezamierzona wpadka.

- Akurat u Orbána nie spodziewam się niefortunnych czy niezamierzonych wpadek, wszystko u niego jest skalkulowane, choć czasem można przekalkulować. W tym, co robi Orbán od co najmniej kilkunastu lat, nie widzę żadnego przypadku. Jest w tym konsekwencja, a czasami determinacja. Motywacją upomnienia się o prawa Węgrów w tamtym momencie było pokazanie na scenie wewnętrznej, że broni interesów całego narodu. Orbán gra na jednej strunie - tzw. syndromu Trianon, czyli wielkiej krzywdy doznanej w wyniku dyktatu wielkich mocarstw (w rezultacie ustaleń traktatu w Trianon po I wojnie światowej Węgry utraciły dostęp do morza i dwie trzecie obszaru państwa - przyp. red.).

WP: Od 2010 roku Węgry w Indeksie Wolności Prasy spadły z 23. miejsca na 64. To jest faktyczne odzwierciedlenie stanu tamtejszych mediów?

- Formalnie media na Węgrzech pozostały pluralistyczne. Ale główna telewizja jest państwowa, a telewizje prywatne są słabe, a co więcej narzucono na nie specjalne podatki. Aż Angela Merkel musiała osobiście przyjechać do Budapesztu, żeby dla niemieckiej telewizji RTL uzyskać zwolnienia podatkowe, co się udało w rozmowie z Orbánem - tak to funkcjonuje. To samo jest z prasą opozycyjną: jest, ale klepie biedę. Z tym że sytuacja lekko drgnęła wiosną bieżącego roku, bo wspomniany miliarder Lajos Simicska, który pokłócił się z Orbanem, ma też imperium medialne, więc jego media zaczęły trochę Orbána krytykować. Ale obecnie są bardziej zneutralizowane.

WP: Media państwowe to jedno. Ale jak Orbán może wpływać na media prywatne?

- Media prywatne nie mają żadnych sponsorów i są jeszcze dźwignie nacisku: "Jeżeli będziesz się sprzeciwiał i miał antyrządową platformę, to ci odetniemy finanse, mamy na to sposoby". W efekcie - co wiem od wewnątrz - nawet największe zachodnie media czy banki na to zważają, jeżeli się chcą utrzymać na rynku węgierskim.

WP: Jak należy oceniać recepty gospodarcze Viktora Orbána, aplikowane Węgrom od 2010 roku?

- Myślę, że ciągle jest jeszcze zbyt wcześnie, by to oceniać. Niewątpliwie, jeśli chodzi o oficjalne media węgierskie, to one w ślad za premierem bezustannie sprawiają wrażenie pozostawania w kampanii ekonomicznego sukcesu. Natomiast media opozycyjne rysują kraj w najczarniejszych możliwych barwach. Prawda chyba nie do końca leży pośrodku. Orbán zaczął najpierw otwarcie na rynki wschodnie, teraz na południowe, bo ma świadomość, że skoro poszedł na konflikt z instytucjami i państwami zachodnimi, to musi znaleźć inne źródła subsydiowania. Z Chinami nie do końca to wyszło, bo Węgry są dla nich zbyt małym krajem. Natomiast związki z Putinem wzbudzają emocje i protesty ze strony USA.

Otwarte pozostaje pytanie, czy zbudowany przez Orbána model gospodarki - scentralizowany, znacjonalizowany, mocno przejęty przez oligarchię - będzie efektywny na długą metę. Mam co do tego wątpliwości, bo jestem pewien, że mimo wcześniejszych haseł, dzisiaj już nieistniejących, że Węgry będą drugim Singapurem, ja żadnego Singapuru tam nie widzę. Co więcej, gdyby Niemcy zamknęli ulokowane na Węgrzech fabryki motoryzacyjne, to węgierski eksport i cały kraj znalazłyby się w poważnych tarapatach.

WP: Czy PiS-owi uda się dokonanie tego, co Fidesz zrobił na Węgrzech? Część publicystów wskazuje, że Orbán miał ułatwione zadanie, bo opozycja była podzielona i słaba. U nas sytuacja jest inna.

- Nie chodzi tylko o opozycję. Po pierwsze PiS nie zdobył kwalifikowanej większości, dającej możliwość zmiany konstytucji. Po drugie, Polska to nie Węgry ze względów strategicznych. My leżymy między Moskwą a Berlinem, Węgry jednak położone są bardziej na uboczu. Stany Zjednoczone nie pozwolą sobie na tak daleko idące eksperymenty. Poza tym istnieje jeszcze różnica w sile społeczeństwa obywatelskiego - nasze zawsze było silniejsze i jest takie do dziś.

WP: Spotkałem się z opinią, że wśród Węgrów panuje duża nieufność. Ludzie przy rozmowach mają wyłączać komórki, a nawet wyjmować z nich baterie. Ale to chyba przesada?

- To nie jest przesada i widziałem takie przypadki. Pisał o tym też w analizie o sytuacji na Węgrzech prof. Charles Gati, Amerykanin węgierskiego pochodzenia, który odgrywa ogromną rolę w percepcji Węgier za oceanem. Ja to nazywam strachem egzystencjalnym - ludzie nie chcą rozmawiać na tematy polityczne, bo się boją. Mamy na Węgrzech dom i rozmawiamy ze znajomymi Węgrami. Wiedzą, że mogą się przy mnie i mojej małżonce otworzyć, więc narzekają, że jest źle i niedobrze. "Dlaczego nie pójdziesz protestować?" - pytamy. "Ja pójdę, tam są kamery, nagrają mnie, a następnego dnia moją córkę, która właśnie zdobyła pracę w banku, wyrzucą za to, że poszedłem na demonstrację" - słyszymy w odpowiedzi. Nie wiem, czy tak jest, ale takie historie słyszę w osobistych rozmowach. A to oznacza, że się rzeczywiście boją.

WP: Kolejne wybory parlamentarne na Węgrzech odbędą się dopiero w 2018 r. Możemy pokusić się o jakieś prognozy?

- Jeśli patrzeć od strony sceny wewnętrznej, nic nie zagraża Orbánowi, nawet Jobbik. Na niedawnym zjeździe Fideszu jego lider zapowiedział rządy "jeszcze przez 30 lat", co przy okazji sporo mówi o stanie tamtejszej "nieliberalnej demokracji"...

Natomiast jest wiele znaków zapytania na scenie zewnętrznej, nie tylko wokół Węgier, ale wokół Unii Europejskiej. My ciągle we wszystkich mediach, również w Polsce, analizujemy, że Europa jeszcze nie poradziła sobie ze skutkami kryzysu finansowego z 2008 roku, co jest prawdą. Tylko problem jest taki - i to gra na razie na korzyść Orbána, ale nie wiadomo jak długo - że w 2014 r. przyszedł kryzys w sferze bezpieczeństwa, czyli Ukraina, a w 2015 r. kryzys bezpieczeństwa i socjalny, czyli uchodźcy i imigranci. To spowodowało, że UE, która dotychczas rosła jak pączek, pulchniała, była szczęśliwa i bezpieczna, nagle w pobliżu swoich granic ma konflikty zbrojne i uchodźców. I nie wie, co z tym zrobić. Na razie Orbánowi się udało, budując mur, ale na długą metę ani on, ani my nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co się będzie działo.

Paradoksalnie nadzieją na zmianę może okazać się rosnący obóz apatii. Z doświadczeń historycznych wiemy, że apatia nigdy nie trwa w nieskończoność. Czasami przeradza się w agresję i wtedy może nastąpić wybuch. Na razie żadnych oznak takiego wybuchu na Węgrzech nie widzę. Ale kto wie.