Wałęsa: Tusk prezydentem? On jest taki miłosierny

: A gościem Radia ZET jest Lech Wałęsa, witam Monika Olejnik, dzień dobry panie prezydencie. : Dzień dobry. : Panie prezydencie, kogo się bał i właściwie przed kim bronił Polskę gen. Jaruzelski 13 grudnia 1981 roku, wprowadzając stan wojenny? : To tego ja nie wiem, może własnego cienia? : Ale bał się „Solidarności”, bał się interwencji Związku Radzieckiego, czy bał się betonu w PZPR? : Wie pani, gdyby pani mnie zapytała o moją kondycję wtedy, to ja bym pani powiedział. Natomiast ja nie mogę mówić za generała czego on się bał, jak go nie znam na tyle. : A czego pan się bał? : Ja się właśnie Pana Boga bałem i odpowiedzialności, no właśnie za to, co się stanie w tym czasie, przecież miałem przegląd sytuacji, czuwałem nad tym i zastanawiałem się tylko, jakie będą koszty naszego zwycięstwa. : Czy „Solidarność” wtedy była taka, że mógł pan nad nią zapanować? : Tak, dlatego że od początku mieliśmy ustawienie, że walczymy pokojowo, że jednak o demokrację, a w demokracji są przedstawicielstwa, są wybory, no i się
słucha tego, kto jest wybrany. Nie bałem się o to. : Czy uważa pan, że generał był zdrajcą wprowadzając stan wojenny? : Proszę pani, ja już powiedziałem nieraz i pani powtórzę, co zawsze mówiłem, choć tu i ówdzie mi wypaczano, ja mówiłem tak, że mnie rewolucjoniście i przeciwnikowi komunizmu wystarczy, że udało mi się posterować tak, że pokonaliśmy komunizm i generała. I mnie to wystarczy, nic więcej nie chcę, ale robiliśmy to wszystko po to, by z tego wyszło demokratyczne państwo. A demokratyczne państwo buduje struktury różne do rozliczeń przeszłości, a też i do zabezpieczeń przyszłości i niech te struktury robią swoje. : Czy dobrze się dzieje, że IPN chce osądzić generała Jaruzelskiego za wprowadzenie stanu wojennego? : Wie pani, sprawę trzeba rozliczyć, prawo musi tutaj zadziałać, a jak zadziała, to dajmy wolność prawu. : Z jednej strony gen. Jaruzelski mówi, że nie chciał interwencji Związku Radzieckiego, mówił do Mieczysława Rakowskiego: jak tu wejdą to strzelę sobie w łeb i ty Mieciu też tak, wiesz co
powinieneś wtedy zrobić. Z drugiej strony gen. Jaruzelski według notatek Anoszkina, adiutanta gen. Kulikowa prosił Związek Radziecki o pomoc. : Wie pani, ja nie rozumiem – strzelę sobie w łeb. Ja bym inaczej rozumował – zrobię wszystko, by jak najmniejsze koszty były, będę chronił rodaków, Polskę, bo jestem patriotą, a jeszcze stoję na czele kraju i w związku z tym to nie strzelę sobie, tylko do innych celów trzeba byłoby strzelać. : No był patriotą w 85 r., kim właściwie był gen. Jaruzelski? : Proszę pani, ja tego nie wiem, ja mogę powiedzieć inaczej. : Generał mówi, że bronił Polskę przed „Solidarnością”, która była chaotyczna, który nie panowała nad sobą i mogło dojść do krwawej rewolucji. : Ja chcę powiedzieć, że gdybym ja był na miejscu generała bym inaczej postąpił. Ja bym spróbował porozumieć się i ograć Sowietów, wyciągnąć Polskę na wolność. No, ale on był inny, on nie uwzględniał paru rzeczy, albo miał inne dane i dlatego postąpił inaczej, niż postąpiłby Lech Wałęsa. : A ta prośba o pomoc Rosjan,
Związku Radzieckiego, zaskakuje pana czy nie. Czy te notatki Anoszkina nie robią na panu wrażenia... : Nie proszę pani, nie robią żadnego wrażenia dlatego, że ja często byłem na czele różnych akcji i wiem, że w grze stosuje się różne chwyty, często uderza się czymś, licząc, że kąt padania równa się kątowi odbicia i w związku z tym nie wiem, co on wtedy grał, nie wiem. I dlatego nie wypowiadam się w taki zdecydowany sposób. : Były prezydent Aleksander Kwaśniewski uważa, że to jest misterna gra gen. Jaruzelskiego i chwali go za wprowadzenie stanu wojennego. : O, to ja bym widział misterniejszą grę pana Kwaśniewskiego – być komunistą i patrzeć, kiedy przeskoczyć by być antykomunistą. A wie pani, to też misterna gra, tylko czy o takie gry chodziło wtedy i dzisiaj? : Pana przeciwniczka Anna Walentynowicz powiedziała ostatnio, że Polską po 89 r. rządziło trzech agentów Jaruzelski, Wałęsa i Kwaśniewski. : Moja odpowiedź na to jest taka, że największym agentem głupoty była pani Walentynowicz i jest do dzisiaj,
przykro mi. : Czy jest taki moment, będzie taki moment, że kiedyś dojdzie do pojednania między państwem, czy tak już pozostanie? : Wie pani, ja proponowałem, nawet naraziłem się, bo mówiłem coś takiego: panie generale walczyliśmy, pan używał różnych metod i ja też. Ale walka zakończona, chyba pan się cieszy z wolnego kraju. W tej walce pan mnie trochę ubrudził, albo na pana polecenie, albo za pana wiedzą, no przecież to się odbywało tak, i wie pan, trzeba by powiedzieć: przepraszam, tak, na Wałęsę robiłem materiały, czy robiono za moją zgodą, czy na polecenie, to już dżentelmeństwo tego wymagało. Ale tego nie zrobił. W związku z tym mogę mieć osobistą... : Ale generał pamiętał... : Oprócz wszystkiego mam osobiste pretensje. : No, ale pamiętam, że podczas tej rozmowy w telewizji publicznej z generałem Jaruzelskim, gen. Jaruzelski mówił: dla mnie nie był pan agentem. : No tak, ale to trzeba było, ale tam pół zdania zabrakło: ale na moje polecenie, albo za moją zgodą podrabiano materiały na ciebie, kapralu, tak
bym ja powiedział. : A skąd pan wie, może to nie było na polecenie generała, tylko na polecenie gen. Kiszczaka? : No tak, ale on musi brać odpowiedzialność, ja biorę też za parę rzeczy odpowiedzialność dodatkową i generał też powinien. : Ale nie ma pan do siebie żalu i takiej refleksji, że właściwie żałuje pan, że z tymi generałami usiadł pan do Okrągłego Stołu. : O, gdybym tego nie zrobił byśmy mieli Związek Radziecki i gdzieś tam Zachód, Unia, NATO, proszę pani, żadnych szans. To było szczęście, to był cud, że nam się udało, wykorzystaliśmy – właśnie, to że mieliśmy papieża, a w Związku Radzieckim... Moskwę chcieliśmy nazwać Częstochowa, bo często chowali sekretarzy, Breżniew, Andropow, Czernienko, Gorbaczow, no on jest niepochowany, ale ta wymiana służyła naszej sprawie. : Pod domem generała od 20 lat są protesty, zawsze w nocy z 12 na 13 grudnia, a gen. Kiszczakowi jakoś się udaje, nie ma u niego protestów. : Wie pani, zawsze ten pierwszy to ma trochę lepiej, albo gorzej i tutaj, ten pierwszy, w tym
przypadku ma gorzej. Ja też spotykam się z podobnymi rzeczami, tylko teraz ja będę próbował robić demonstrację przy tych, którzy demonstrują. : Czyli, gdzie by pan demonstrował? : No właśnie, tak się zastanawiam, gdzie tu zademonstrować. : A jak pan ocenia gen. Kiszczaka, po tylu latach? : Proszę pani, ja nie biorę się za oceny, ja walczyłem z systemem, ja nie walczyłem ani z generałem, z nikim, ja walczyłem z systemem, bo w tym systemie ludzie wypaczali różne pojęcia. Ja wierzyłem, że jest szansa, mając papieża i ta wymiana tych sekretarzy w Moskwie i parę innych rzeczy, uważałem, że jest szansa wyrwania Polski i prowadziłem w tym kierunku. Generałowie natomiast nie wierzyli, że jest taka szansa, widzieli te czołgi, rakiety i te wszystkie straszaki i nie wierzyli, że jest taka szansa, tak bym chciał ich widzieć, bo ja nie mówię o zdradach, tylko mówię o przeglądzie sytuacji i możliwości. : Panie prezydencie, jak pan ocenia Polskę współczesną, rządy Donalda Tuska? : Mamy na co zasługujemy, no wie pani, od
dawna mówiłem, chciałem mieć drugą kadencję, Polskę bym wyprowadził i do Unii i do NATO. Wybrali Kwaśniewskiego i SLD, tak rodacy wybierają, czy się obrażać na demokrację? I dlatego mają to, co mają, Polska byłaby inna, gdybym miał jeszcze jedną kadencję. : Ale jesteśmy w Unii i w NATO. : No tak, ale na jakich warunkach, proszę pani, gdyby mnie takie warunki... : Ale jak pan ocenia rządy Donalda Tuska, panie prezydencie. : Wie pani w tych warunkach jest pochodną i rząd Tuska. No i wie pani i wszystko inne z całym majątkiem, to jest majątek naszych wyborów, naszego zaangażowania, naszych konsekwencji i co tu narzekać. No wybierajmy lepiej, mądrzej, gorzej i będziemy mieli to, co wybierzemy. : A chciałby pan, żeby Donald Tusk był prezydentem. : Jemu chyba to by też pasowało, bo jest taki układny, miłosierny, itd. - ludzie to lubią. : A Lech Kaczyński nie jest układny, miłosierny? : Oooo, nie daj Boże, nie daj Boże, pani mi nie psuje humoru od poniedziałku. : No dlaczego nie daj Boże, panie prezydencie? :
Proszę pani przecież ile ja mam problemów i wszyscy my, pani jedzie na Zachód to, no wciąż tylko pytają się czy przypadkiem nie wybierzecie pięcioraczków, kiedyś, następny raz? : Oj, panie prezydencie, dziękuję za wywiad, wszystkiego dobrego. : Dzięki, dzięki. : Gościem Radia ZET był Lech Wałęsa.