W Turcji znów wojna z Kurdami. Tomasz Grzywaczewski: Obie strony są zawzięte

- Od początku było wiadomo, że sprawa Kurdów będzie kluczową kwestią w listopadowych wyborach. Te wybory zostały powtórzone właśnie dlatego, że HDP dostała się do parlamentu, przekroczyła 10-procentowy próg wyborczy i odebrała w ten sposób większość partii rządzącej. Zresztą po raz pierwszy w historii partia Kurdów uzyskała legalną reprezentację w tureckim parlamencie. W noc wyborczą byliśmy w siedzibie partii. I wyniki były dużym rozczarowaniem. Jeszcze dzień wcześniej działacze liczyli na wynik w okolicach 14 procent, a skończyło się tak, że ledwo przekroczyła próg. Tymczasem AKP zdobyła swoją upragnioną większość. Natomiast mimo wszystko, oczekiwania były wówczas takie, że sytuacja w Kurdystanie się uspokoi. Od tych wyborów czerwcowych napięcie rosło, ale teraz, kiedy prezydent Erdogan uzyskał swój cel, wydawało się że ono spadnie. Kiedy dotarliśmy do Kurdystanu okazało się, że jest wręcz odwrotnie. Pojechaliśmy wtedy do Silvan, miasta ok. 70 kilometrów od Diyarbakir, nieformalnej stolicy tureckiego
Kurdystanu. Tam była już wtedy wprowadzona godzina policyjna. Wyglądało to tak, że całe dzielnice miasta są zamykane przez wojsko i policję i tam trwa regularna wojna miejska, z użyciem ciężkich karabinów maszynowych, wyrzutni rakiet, wozów opancerzonych, pojawiły się nawet czołgi.

WP: Rozmawiał Pan z kurdyjskimi bojownikami. Jakie jest ich nastawienie? Dlaczego chwycili za broń?

- Mam takie wrażenie, że Kurdowie po tych wyborach stracili nadzieję na możliwość legalnego zagwarantowania ich praw i poczuli się postawieni pod ścianą. Oni po wyborach czerwcowych mieli prawdziwą nadzieję, że będą mieć demokratyczny, pokojowy sposób walki o swoje prawa. Ale okazało się, że rozpisano nowe wybory, a w międzyczasie dochodziło do bardzo silnych napięć: ginęli ludzie, doszło do masakry w Cizre przy granicy z Syrią, do tego doszedł zamach w Suruc. Jak mówił lider HDP Selahattin Demirtas, w takich warunkach po prostu nie dało się prowadzić kampanii wyborczej. To oczywiście opinia Kurdów i to powtarzają tam wszyscy, od bojowników po zwykłych ludzi. Mówią o atmosferze zastraszania i terroru, że miesiące między wyborami były przede wszystkim walką o przetrwanie. Dlatego według nich nie da się walczyć w takich warunkach o prawa w sposób legalny i demokratyczny.

WP: Jak powszechny to pogląd?

- Bardzo. Dla mnie szokująca była rozmowa z pewną kobietą w Sirnak. Pytaliśmy, jak ona wspomina lata 90-te, najbardziej intensywny okres wojny PKK z Turcją. Mówiła nam o strasznych rzeczach: o porwaniach ludzi, krwi na ulicach, braku jedzenia, ludziach chowających się po domach. Ale kiedy zapytaliśmy, czy w takim razie jest teraz gotowa do walki i znowu przez to wszystko przejść, w ogóle się nie zawahała i powiedziała tylko: tak. Co więcej, mówiła że wtedy nie byli przygotowani na to, co zrobią Turcy, ale teraz jest inaczej i wiedzą jak walczyć. Dlatego będą kontynuowali opór. Druga rzecz to przykład płynący z Rożawy, z syryjskiego Kurdystanu.

WP: Tylko że zbudowanie swojej autonomii w syryjscy Kurdowie zawdzięczają głównie rozpadowi państwa. Sytuacja jest inna niż w Turcji.

- Oczywiście, tylko abstrahując od sytuacji geopolitycznej, to prosty Kurd myśli tak: skoro w Rożawie się udało, to nam też się może udać. Jak się wsiada z Kurdem do samochodu to najczęściej puszczaną w radiu piosenką jest hymn Rożawy. A obronione przed inwazją ISIS Kobane zostało wyniesione do rangi Powstania Warszawskiego, miasta-pomnika. Ten przykład jest ewidentną inspiracją dla Kurdów w Turcji.

WP: - Ale czy rzeczywiście tak powszechne jest to nastawienie wśród Kurdów? Przecież mówi się o tym, że bardziej religijni Kurdowie głosują na Erdogana. Co więcej, prawdopodobnie sprawcy zamachów ISIS w Suruc i Ankarze, bracia Alagoz, także okazali się mieć kurdyjskie korzenie.

- Wiadomo, że społeczeństwo nigdy nie jest homogeniczne. Ale wyniki wyborów w miastach Kurdystanu, szczególnie tego właściwego Kurdystanu, wskazują na to, że tak myśli zdecydowana większość. Tam HDP zdobywała po 60, a nawet 80 procent głosów. Wyjątkiem jest Gaziantep, duże miasto na południowym wschodzie, ale to właściwie jest jeszcze Turcja, a nie Kurdystan. Ale 200 kilometrów dalej jest Diyarbakir, nieformalna stolica Kurdystanu. W Gaziantepie wygrała AKP, a w Diyarbakir HDP dużą większością. Oczywiście, że są osoby głosujące na AKP, ale to w dużej części to beneficjenci obecnej władzy – urzędnicy, pracownicy administracji itd., albo wyższa klasa średnia, która głosuje po prostu za pokojem, za tą opcją, która zagwarantuje spokojne życie. Ta grupa nie jest jednak duża.

WP: W takiej sytuacji perspektywy na powrót do rozwiązania problemów w sposób pokojowy wydają się marne.

- Faktycznie, ja nie widzę na razie szansy na deeskalację napięcia. Zawzięty jest zarówno rząd w Ankarze, jak i Kurdowie, którzy władzy po prostu już nie ufają i nie widzą innej drogi niż przez walkę. Z jednej strony jest Abdullah Ocalan, więziony przywódca PKK, którego Kurdowie wielbią i który jest dla nich niemal koroną stworzenia, a z drugiej mamy Erdogana, który bardzo się umocnił po tych wyborach i boi się tego przykładu Rożawy.

Chodzi o autonomię, taką jak w Europie mają Szkoci czy Katalończycy. Uzyskanie władz autonomicznych, języka urzędowego kurdyjskiego. W prawie międzynarodowym to się nazywa „samostanowienie w aspekcie wewnętrznym”. Oficjalnie nikt nie powie, że chcą utworzyć niepodległe państwo tureckiego Kurdystanu, które połączy się z Rożawą i irackim Kurdystanem. Mówi się po prostu o autonomii. Problem w tym, że z perspektywy Ankary autonomia to pierwszy krok do niepodległości.

WP: PKK jest uznawana za część państw Zachodu, w tym USA, NATO i Unię Europejską, jako organizacja terrorystyczna. Słusznie?

- Według mnie nie jest to słuszna klasyfikacja. W działalności PKK nie widać zastraszania na szeroką skalę ludności cywilnej – a to jest głównym wyznacznikiem terroryzmu.

WP: Ale z drugiej strony, w przeszłości, głównie w latach 90-tych dochodziło do atakówstricte terrorystycznych, do zamachów samobójczych i innych tego typu.

- Tak, ale teraz to się zmieniło. Obecnie nie ma kierowanych ataków na ludność cywilną, są ataki na żołnierzy. Działają tak, jak działa partyzantka. Ja osobiście nie miałem kontaktu z bojownikami PKK, ale rozmawiałem z członkami innej grupy, partyzantki miejskiej. Co mnie tam uderzyło, to powszechność doświadczenia udziału w PKK. To jest tak, że siadasz z kimś do stołu, zaczynasz rozmawiać o PKK i okazuje się, że ktoś obok ma brata albo ojca w tej organizacji, albo jego matka była za te związki torturowana. Zwykle organizacje terrorystyczne nie mają takiego wpływu i takich powiązań z ogółem danej zbiorowości. Jak dla mnie pasuje to bardziej do działalności partyzanckiej. Rząd oczywiście zwalcza wszystkich, którzy nie podzielają opinii o PKK jako terrorystach . Takim kimś był też znany prawnik broniący praw człowieka Tahir Elci, któremu za kwestionowanie tej klasyfikacji groziło do 12 lat więzienia. Pod koniec listopada został zamordowany w Diyarbakirze.

WP: Pan też miał swoje przygody z tureckimi służbami. Jak do tego doszło?

To była dziwna sytuacja, bo kiedy w Diyarbakir wsiedliśmy wraz z inną polską wolontariuszką do autobusu zmierzającego do Antep przy granicy z Syrią, za nami weszło trzech funkcjonariuszy i zabrało na posterunek dworcowy. Tam „walcowali” nas przez ponad 6 godzin. Na początku sugerowali, że jesteśmy zachodnimi rekrutami Państwa Islamskiego. Ale wtedy przeszukali nam bagaże i znaleźli chustę w kolorach kurdyjskich, którą dostałem w prezencie, oraz opublikowany niedawno raport Tahira Elci o łamaniu praw człowieka i masakrze w mieście Cizre. Powiedzieli nam, że to nielegalne, co było oczywistym absurdem. Stwierdzili wtedy, że jestem terrorystą PKK, ale w końcu nie wiedzieli, co zrobić. Ciągle gdzieś dzwonili i naradzali się. Być może rzeczywiście była to jakaś rutynowa akcja, bo policja prowadziła wówczas podobno w Antepie obławę na islamistów, którzy zabili wcześniej trzech tureckich żołnierzy. Ale kiedy zorientowali się, kim jesteśmy, to widać było, że konsultowali co robić z „górą”. Ostatecznie stanęło chyba
na tym, że nie ma sensu robić międzynarodowego skandalu i nas wypuścili.

WP: Ale z drugiej strony w innych przypadkach tureckie władze nie miały takich zahamowań. Na przykład wtedy, kiedy zatrzymali grupę amerykańskich dziennikarzy Vice News, których początkowo oskarżono o pomaganie dżihadystom. Co prawda w końcu ich wypuścili, ale ich irakijskiego przewodnika, Mohameda Rasoola, trzymają do dzisiaj.

- To prawda, jednak to była demonstracja siły, pokazanie: zobaczcie, możemy to zrobić. Ale wtedy, kiedy Ankara chciała się dogadać z Europą nie było im na rękę ryzykowanie kolejnego skandalu, a poza tym jako polscy dziennikarze jesteśmy na tyle niegroźni, że nie było sensu nas trzymać . Natomiast jestem przekonany, że wiedzieli, kim jesteśmy, gdzie byliśmy i co robiliśmy.

WP: Kiedy mówił Pan o kulcie Ocalana wśród Kurdów, pokazał mi Pan broszkę, jaką dostał Pan od Kurdów z jego wizerunkiem, utrzymanym w komunistycznej stylistyce. PKK sama bezpośrednio odwołuje się do symboli i ideologii marksistowskiej. Jakie znaczenie ma dla Kurdów ten element?

- Ja jestem zagorzałym antykomunistą, więc to było dla mnie ciekawe doświadczenie. Ale myślę, że trzeba na to spojrzeć z perspektywy kurdyjskiej, co oni rozumieją przez marksizm. Bo to, o czym dziś mówią Kurdowie ma z komunizmem tak naprawdę niewiele wspólnego. Oni oczywiście odwołują się do tego z prostej przyczyny. Kiedy ta organizacja powstawała w latach zimnej wojny, to było jasne, że w Turcji, która była szpicą NATO przeciwko Związkowi Sowieckiemu, Ameryka nie może być sojusznikiem Kurdów, i jak w przypadku większości ruchów narodowowyzwoleńczych musiał być nim ZSRR. Ja odnoszę wrażenie że oni dziś mają bardzo umiarkowane pojęcie na temat podstawowych założeń marksizmu-leninizmu. Mówi się o tym z reguły na takim maksymalnym poziomie ogólności: o sprawiedliwości społecznej, o równości, bez wchodzenia w szczegóły. Ciekawy jest przykład Rożawy, która wypracowała rządy oparte na solidaryzmie społecznym. To zresztą jest bardzo charakterystyczne dla ruchów kurdyjskich, takie silne poczucie wspólnoty
społecznej. Podkreślają to zresztą na każdym kroku kiedy się z nimi rozmawia: nacisk na braterstwo, solidaryzm. Z drugiej strony PKK jest bardzo sceptyczne wobec islamu i wznosi takie postulaty jak równouprawnienie kobiet.

WP: Co widać choćby po tym, że zarówno w Syrii jak i Turcji istnieją też regularne kobiece bojówki kurdyjskie.

- Zgadza się. Ale nie tylko o to chodzi. Sama HDP też jest bardzo lewicującą partią, występującą w obronie wszystkich mniejszości, w tym seksualnych. Trzeba jednak przy tym wziąć pod uwagę to, w jakich oni działają warunkach. Tradycyjnie Kurdowie to bardzo zamknięte społeczeństwo, gdzie kobieta jest całkowicie zmarginalizowana, gdzie dochodzi do honorowych zabójstw i wpływ islamu jest tu bardzo silny. Celem społecznym PKK i HDP jest pewna modernizacja społeczeństwa na rzecz równych praw dla wszystkich i odejścia też od struktur rodowych, które nadal mają wielką siłę. PKK uważa to wszystko jako balast utrudniający walkę o autonomię.

WP: *Nie chodzi więc o światową rewolucję proletariuszy? * - Tak, zresztą ogólny poziom wiedzy na ten temat jest naprawdę niski. Pytaliśmy jednego chłopaka, zwolennika PKK o stosunek do Stalina. On mówi, że Stalin był chyba fajny. Pytamy więc: słyszałeś o łagrach? Nie słyszał. A o zbrodniach? Też nie. Słyszał tylko o równości i braterstwie w ZSRR. Dla niego marksizm to przede wszystkim niepodległość Kurdów i w drugiej kolejności wyjście z tych bardzo tradycyjnych struktur społecznych. Porównałbym to trochę do ochotników walczących na Ukrainie w batalionach typu OUN, którzy często zapytani o ocenę Bandery pytają „a kto to był Bandera”?

WP: Mi to przypomina trochę Polską Partię Socjalistyczną z czasów I wojny światowej, gdzie głównym celem była niepodległość, a socjalizm był na drugim miejscu.

-Dokładnie. To jest właśnie taka postawa. Dobre porównanie.

WP: Mówiliśmy o sojuszu Kurdów z Rosją sowiecką. Teraz ten temat powraca, bo mówi się, że właśnie wsparciem dla PKK Rosja mogłaby zrewanżować się za zestrzelenie rosyjskiego bombowca. To realistyczny scenariusz?

- Jak najbardziej. Stosunek do Rosji wśród Kurdów jest jak najbardziej pozytywny. Chociaż na pytanie, kto jest największym ich sojusznikiem: USA wspierające walkę Kurdów z ISIS w Syrii i Iraku, czy Rosja, to odpowiedź jest taka, że dogadają się z każdym kto poprze ich sprawę. Natomiast z Rosją jest dziś podobnie jak za czasów zimnej wojny. USA są sojusznikiem Turcji, która jest w NATO, dlatego oni bardzo ciepło mówią o Rosji i dobrze oceniają jej interwencję w Syrii. Ciekawe są w tym kontekście zresztą też relacje z Ormianami. Armenia jest forpocztą Rosji w regionie, Moskwa ma zresztą tam swoją dużą bazę wojskową w Giumri. Tymczasem Ormianie uważają część północno-wschodnią część tureckiego Kurdystanu za historycznie swoje ziemie, zwane „zachodnią Armenią”. Kurdowie brali też udział w ludobójstwie Ormian podczas I wojny światowej. Jednak z drugiej strony ludzie z obu stron mówią, że dziś właśnie jest ten moment, by się pojednać i zjednoczyć przeciwko wspólnemu wrogowi, czyli Turcji. To też korzystna dla
Rosji dynamika.

WP: Lider nowej kurdyjskiej partii HDP otwarcie mówi zresztą o potrzebie ochrony mniejszości ormiańskiej.

- Tak. Co ciekawe zresztą, kiedy rozmawia się z Turkami o PKK, to częsty jest pogląd, że owszem, Kurdowie walczą przeciwko rządowi i Turcji, ale tak naprawdę wrogiem numer jeden są Ormianie i to właśnie oni są siłą sprawczą stojącą za PKK i wszystkimi innymi wrogimi Turcji ruchami. Jest takie przekonanie, że Kurdowie to tzw. „Turcy górscy” i co prawda z nimi się kłócimy, ale to jednak rodzina - a Ormianie to po prostu prawdziwi wrogowie. Wracając do Rosji to Kurdowie zdecydowanie liczą na Rosję, bo nie mogą liczyć na Europę. Widać duże rozczarowanie postawą UE, a to ostatnie porozumienie UE-Turcja w sprawie uchodźców to była dla nich siekiera w plecy. To jest wstyd dla Europy abstrahując nawet od sprawy kurdyjskiej, bo w Turcji dochodzi teraz do regularnych działań przeciwko ludności cywilnej i naruszeń praw człowieka. Jeżeli Europa, kreująca się na obrońcę praw w takim momencie UE mówi o wznowieniu rozmów akcesyjnych z Turcją, to coś tu nie gra.

WP: O jakich działaniach przeciwko cywilom Pan mówi?

- Ta walka w miastach wygląda tak, że dana dzielnica jest otaczana przez wojsko i zaczyna się wtedy próba „czyszczenia” ulic. Jednocześnie ludność cywilna nie jest ewakuowana. A zdarzało się tak, jak np. w Silvan, gdzie tureccy żołnierze potrafili strzelać także poza tym obszarem. W jednym takim przypadku oddział żołnierzy przejeżdżał przez nieobjętą godziną policyjną dzielnicę i zaczął strzelać po ulicy. Tam zginęła osoba będąca w środku kawiarni, gdzie normalnie toczyło się życie. Byliśmy tam potem i widzieliśmy jak to wyglądało. I wyglądało to nawet nie tak, że strzelali serią na oślep, ale jakby celowo strzelali do kobiety, która została tam zabita. A to nie jedyny taki przypadek. Poza tym, są masowe aresztowania, odcinanie od świata i zamykanie całych miast, tak że nie można do nich wjechać ani wyjechać.

WP: Jaka jest intensywność tego konfliktu?

- Różna. Tam, gdzie byliśmy najpierw, czyli w Silvan, walki były bardzo intensywne. Najciężej było w centrum, w starym mieście, gdzie były ciasne, kręte uliczki. Tam nie dało się normalnie poruszać po uliacach, bo co chwila było słychać strzały. Wszędzie są barykady i osłony. Partyzanci strzelają głównie z broni maszynowej i ewentualnie wyrzutni rakiet, a wojsko ma pojazdy opancerzone z CKM-ami. Był jeden dzień, kiedy wjechały czołgi. Są też snajperzy, a mówiło się też, choć nie mogę tego potwierdzić, o ostrzeliwaniu miasta z moździerzy. W pewnym momencie widzieliśmy taki wybuch, że słup dymu wznosił się na kilkadziesiąt metrów. Walki trwają właściwie całą dobę z jednej strony partyzanci się fortyfikują, a wojsko próbuje oczyszczać poszczególne dzielnice, co chwile konflikt przenosi się z jednego miasta do drugiego. Na początku najgoręcej było w Silvan, potem także w Sirnak i Nusajbin na granicy z Syrią, ale tam już nas nie wpuszczono, bo zamknięto całe miasto. Nie kursowały marszrutki, nawet taksówkarze nie
chcieli nas tam zawieźć.

WP: Jak w takim razie przedostaliście się do Silvan?

- Tam zamknięto tylko centralną dzielnicę, a na obrzeża można było wjechać. Tam skontaktowaliśmy się z „biurem prasowym” kurdyjskim, a tam nas skontaktowali z partyzantami, którzy nas przerzucili jakimiś piwnicami, pustostanami, do tej zamkniętej strefy. Gdybyśmy tam zostali sami, to byłby dla nas koniec. Nie wiadomo, kiedy będą strzelali i które uliczki są bezpieczne, a które są ostrzeliwane z CKM-ów, dlatego można bardzo łatwo wpaść centralnie pod ostrzał. Zresztą my sami prawie oberwaliśmy od Kurdów. Tam siedzą chłopaki mający 17-19 lat, którym dano broń – a właściwie oni sami sobie ją wzięli, bo broni tam jest mnóstwo. Jednego dnia, kiedy poszliśmy w nocy na obchód z dowódcą oddziału i na jednej uliczce chłopaki zza barykady spanikowali i zaczęli do nas strzelać, myśląc że jesteśmy policją. Na szczęście nic się nie stało.

WP: Mówił pan, że walki przenoszą się z miasta do miasta. Jaka jest sytuacja teraz?

- Teraz walki trwają w Diyarbakir. To już jest poważna sprawa, bo to bardzo duże miasto. Spędziliśmy tam trochę czasu z partyzantami, a właściwie nie partyzantami lecz taką spontanicznie zorganizowaną samoobroną. Sami młodzi chłopacy, pełen przekrój społeczny. Spotkaliśmy np. studenta medycyny, którego kumpla zabiła policja pod swoimi drzwiami. Pokazywał nam nawet zresztą nam pokazywał ślady krwi jego przyjaciela. Kiedy o tym usłyszał, to rzucił studia wziął karabin od ojca i poszedł walczyć. Tak to właśnie tam wygląda: młode chłopaki z „dzielni”: od studenta po chłopaka z „dziarami”, po którym widać, że pewnie handlował narkotykami, biorą broń i zaczynają się fortyfikować. A kobiety z dzielnicy przychodzą i przynoszą jedzenie dla nich wszystkich. Kiedy my tam byliśmy, jeszcze nie było walk, ale była już policja, która otaczała tę centralną dzielnicę. To był surrealizm. Poza dzielnicą toczy się normalne życie, widzisz spacerujących i siedzących w kawiarniach ludzi. Ale potem dochodzisz do pewnego punktu i
nagle widać dwumetrową barykadę z worków z piaskiem i dalej zaczyna się obszar kontrolowany przez samoobronę. A policja to po prostu otoczyła i czekała na ewentualny rozkaz do pacyfikacji. Sytuacja wewnątrz jest nerwowa, bo co chwila pojawia się informacja, że za godzinę będzie atak. Teraz z tego co mi wiadomo trwają punktowe walki i one się rozlewają na pozostałe dzielnice Diyarbakir. Do tego są jeszcze protesty cywilne, które policja rozpędza armatkami wodnymi i gazem łzawiącym. To jest na porządku dziennym.