W Smoleńsku część osób powinna przeżyć

Czy widział Pan Profesor zdjęcia katastrofy smoleńskiej?

Tak, widziałem wiele zdjęć z tej katastrofy, ale nie wszystkie.

Do jakich wniosków doszedł Pan po ich obejrzeniu?

Miejsce wypadku zostało bardzo szybko sprzątnięte, zanim można było wyciągnąć jakiekolwiek sensowne wnioski i przeprowadzić dokładne śledztwo. Inaczej niż np. w przypadku zamachów z 11 września w USA. Uczestniczyłem w badaniu ciał ofiar ataków na World Trade Centre w Nowym Jorku w 2001 r. To był zamach terrorystyczny i miejsce zamachu zostało posprzątane dopiero po zakończeniu śledztwa.

A co pomyślał Pan, widząc zdjęcia ofiar?

Obrażenia ofiar nie przypominają skutków zwykłej katastrofy lotniczej, a przy upadku z tak małej wysokości część ofiar powinna przeżyć. Samolot roztrzaskał się na bardzo dużej powierzchni i ciała oraz części samolotu były porozrzucane po tym terenie i rozdarte na drobne kawałki. W takim przypadku potrzeba wiele czasu, by wszystko pozbierać i stwierdzić, co do czego należy, no i móc zidentyfikować ofiary. Nie poświęcono temu tyle czasu.

Badał Pan ofiary katastrof lotniczych?

Badałem wypadki lotnicze w USA, głównie w latach 60. i 70., kiedy niestety było dużo takich katastrof. Między innymi. w Nowym Jorku i New Jersey. W wielu przypadkach byłem główną osobą odpowiedzialną za śledztwo.

Czy wśród tych wypadków lotniczych były zamachy terrorystyczne?

Było tak w jednym przypadku, kiedy bomba pod siedzeniem jednego z pasażerów samolotu wybuchła i doprowadziła do katastrofy. Nie był to tak do końca zamach terrorystyczny, bo chodziło tym razem o oszustwo ubezpieczeniowe, ale zasada jest podobna.

Czy uczestniczył Pan Profesor w badaniach ciał ofiar, które zginęły na skutek zamachu?

Byłem w Iraku, by zbadać ofiary zamachów, m.in. bombowych.

Co mogą wykazać badania zwłok teraz, po ekshumacji, po dwóch latach?

Możemy stwierdzić tożsamość ofiar, czyli sprawdzić, czy identyfikacja odbyła się poprawnie, czy nie popełniono błędu. Być pewnym, że wszystkie części ciała zostały przypisane właściwym osobom. To można bez problemu zrobić dwa lata po katastrofie.

Czy po wyglądzie ciał można dojść do wniosku, że doszło do wybuchu na pokładzie Tu-154M?

To najlepiej da się ustalić tuż po katastrofie, zanim ciało ulegnie rozkładowi. Czasami można to stwierdzić po badaniu płuc, czy osoba była żywa czy martwa przed katastrofą. Później staje się to trudniejsze, bo po dwóch latach tkanki miękkie ulegają rozkładowi, zwłaszcza tkanki płucne. Kości się zachowują w dobrym stanie, ale to wystarczy co najwyżej do identyfikacji ofiary. Płuca się niestety nie zachowują.

Czy po wyglądzie, rozmieszczeniu ciał, na przykładzie zdjęć, które oglądał Pan Profesor, można stwierdzić, że w samolocie doszło do wybuchu?

Badanie miejsca katastrofy i rozmieszczenia ciał ofiar, choćby na zdjęciach, może być pomocne w poznaniu przyczyny wypadku. Niestety, nie widziałem takich zdjęć. Poza tym mogłoby to pomóc w ustaleniu, co działo się z samolotem, kiedy spadał i uderzył w drzewa. Oczywiście w pewnym stopniu pomogłoby ustalić, czy doszło do eksplozji, zanim samolot uderzył w ziemię.

W maju 2010 r., ponad miesiąc po katastrofie, do Polski przyleciały trumny ze szczątkami ciał ofiar. Rosjanie tłumaczyli nam, że identyfikacja tych szczątków była niemożliwa. Czy to prawdopodobne?

Zdecydowanie nie.

Czyli w takiej sytuacji można zidentyfikować nawet najmniejsze szczątki i przypisać je właściwej osobie?

Tak. Badanie DNA na to pozwala. Wtedy można połączyć szczątki. To bardzo istotna metoda badań w przypadku eksplozji, katastrof lotniczych czy innego rodzaju wypadków, które prowadzą do rozerwania ciała na strzępy. Można to było zrobić w Rosji, ale Rosjanie tego nie zrobili. To drogie i długotrwałe badania, widocznie Moskwa nie widziała ku temu powodów. Natomiast polski rząd jest zobowiązany prawnie do przeprowadzenia takich badań. To, że tego nie zrobiono, świadczy o działaniu na szkodę własnych obywateli.

Jak Pan skomentuje fakt, że po przylocie do Polski te szczątki zostały skremowane?

Kremacja niszczy DNA. Zęby są wprawdzie w stanie wytrzymać wysoką temperaturę, ale DNA w nich zostało przez kremację zniszczone. Nie rozumiem, dlaczego szczątki ofiar zostały skremowane. W przypadku zamachów na World Trade Centre fragmenty ciał nie zostały skremowane, lecz zbadane i zidentyfikowane, a potem zwyczajnie pochowane. Nie rozumiem postępowania polskiego rządu.

Gdyby Pan Profesor został dopuszczony do badań bądź ekshumacji ciała Przemysława Gosiewskiego, jakie wykonałby Pan badania?

Bardzo dokładne zbadałbym wszystkie tkanki i części ciała, nie tylko serca, płuc i mózgu, co jest przedmiotem rutynowej sekcji zwłok, ale także nogi, plecy, ramiona, ręce etc. Wszystkie części ciała powinny zostać zbadane, by sprawdzić, jakie ofiara odniosła rany, oraz zidentyfikować ewentualnie ciała obce w zwłokach. To wymaga doświadczenia i fachowych umiejętności.

Ciało Przemysława Gosiewskiego i Janusza Kurtyki zostało poddane badaniu tomograficznemu. Czy powinno się jeszcze wykonać inne badania?

Tomografia w przypadku osób żywych służy diagnostyce naturalnych chorób, takich jak rak, a w szczególności rak mózgu. I wtedy jest bardzo pomocna. Nie pomaga natomiast zupełnie w przypadku osób zmarłych, bo my często szukamy przedmiotów metalowych, które utkwiły w ciele. Dzieje się tak np. wskutek eksplozji bomby. Tomografia nie pomaga w znalezieniu takich materiałów. Bardziej pomocne jest tu zwyczajne prześwietlenie. Jednak kiedy badamy np. ofiary wybuchu, prześwietlenie też może nie być wystarczające, bo nie widać na nim określonych metali, choćby aluminium. Dlatego sekcja tkanek miękkich jest tu bardzo istotna. Jeśli zatem szczątki wróciły z Rosji i zostały skremowane, to mogę mieć tylko nadzieję, że wcześniej jakiś lekarz sądowy je zbadał. Bo tylko to pozwoliłoby stwierdzić rodzaj ran, które odniosły ofiary katastrofy w Smoleńsku. Zwłaszcza jeśli chce się stwierdzić, czy doszło do eksplozji w samolocie. Bo to pozwoli znaleźć w ciałach elementy ładunku wybuchowego.

Co w tej chwili mogłoby wykazać badanie ciała Przemysława Gosiewskiego? Czy to ma sens po dwóch latach?

Jednym z powodów, dla którego w ogóle przeprowadzamy sekcje zwłok, jest to, że nigdy nie wiemy, co znajdziemy. Czasami wydaje się, że ktoś zmarł z powodów naturalnych, a podczas sekcji lekarz sądowy nagle znajduje różne niespodziewane rzeczy. Szczególnie w szpitalach, gdy po śmierci pacjenta wydaje się oczywiste, z jakich przyczyn zmarł. W USA w 30 proc. przypadków ważne odkrycia są dokonywane podczas takich sekcji zwłok. Kiedy dochodzi do eksplozji w samolocie, ładunek wybuchowy powoduje, że metalowe fragmenty konstrukcji przemieszczają się w kierunku wszystkich osób w pobliżu i do wewnątrz samolotu, powodując szkody. Dlatego bardzo ważne jest także porównanie fragmentów znalezionych w zwłokach z tymi odszukanymi w samolocie. 30 lat temu zostałem poproszony o zbadanie zgonu, który nastąpił wskutek eksplozji w samolocie lecącym nad terytorium Grecji. Mimo wybuchu pilot zdołał bezpiecznie wylądować. Jednak kobieta na pokładzie została wyrzucona na zewnątrz samolotu przez eksplozję. To ciało spadło z wysokości
30 tys. stóp w samo centrum Aten. Lekarz sądowy w Atenach znalazł w nim cząstki ładunku wybuchowego, który był pod siedzeniem kobiety. Potem śledczy ustalili, kto wcześniej tam siedział. Ten ktoś wysiadł we Frankfurcie nad Menem, a kobieta wsiadła. Ciało jest wspaniałym skarbcem informacji i dowodów. I mimo że w tym wypadku spadło z wysokości 30 tys. stóp na ziemię i było bardzo okaleczone, części ładunku wybuchowego tkwiły zarówno w ciele kobiety, jak i w siedzeniu, pod którym znajdowała się bomba.

Jeśli założymy, że w Smoleńsku doszło do zamachu, to czy badanie po dwóch latach ciała Przemysława Gosiewskiego i innych ofiar katastrofy w Smoleńsku mogłoby potwierdzić, że doszło do eksplozji na pokładzie Tu-154M?

Tak, jeśli ciała znajdowały się w pobliżu eksplozji. Wytłumaczę dlaczego. Aby eksplozja mogła doprowadzić do katastrofy samolotu, musi wyrwać dziurę w kadłubie albo w kabinie pilotów. Generalnie tylko ludzie znajdujący się najbliżej ładunku wybuchowego mają w ciałach kawałki ładunku wybuchowego, inni nie. Jeśli zatem pan Gosiewski znajdował się blisko wybuchu, to można byłoby znaleźć w jego ciele elementy ładunku. Mówimy o bliskiej odległości. Jeśli jednak między ładunkiem a panem Gosiewskim znajdowali się inni ludzie, to elementy bomby utkwiły w ich ciałach. Więc tak naprawdę trudno na to pytanie odpowiedzieć.

Czy można to stwierdzić dwa lata po katastrofie?

Tak, można znaleźć fragmenty bomby w ciałach ofiar nawet dwa lata po katastrofie. One nie ulegają rozkładowi, w przeciwieństwie do ciał ofiar. Mogą być trudne do znalezienia, ale przy dokładnym badaniu nie ma powodu, by ich nie zidentyfikować. Nie tylko dwa, ale nawet 20 lat po katastrofie.

Czyli trzeba dokonać ekshumacji wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej?

Tak. Kiedy istnieje podejrzenie, że na pokładzie samolotu mogło dojść do eksplozji, to aby to móc jednoznacznie stwierdzić, trzeba zbadać ciała wszystkich ofiar katastrofy. To jest niestety nieuniknione. Patolog pełni dwie role: jedną wobec rodziny, drugą wobec społeczeństwa jako całości. Tak jest w przypadku morderstwa, bo dotyczy ono nie tylko rodziny ofiary, ale także reszty społeczeństwa. Stwierdzenie przyczyny zgonu pomaga schwytać mordercę. Oczywiście pomaga to także rodzinie pogodzić się z tym, co się stało. Ponieważ w przypadku katastrofy smoleńskiej pojawiło się podejrzenie zamachu, powinno się ten wątek zbadać, choćby po to, by móc go wykluczyć. Rodziny chcą wiedzieć, dlaczego ich bliscy zginęli.

(...)