W scrabble będzie można grać, ale w domu

: A gościem Radia ZET jest minister Michał Boni witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry, dzień dobry państwu. : Czy będzie pan premierem po tym, jak uda się Donaldowi Tuskowi zostać prezydentem? : W życiu mi to do głowy nie przyszło i w ogóle nie mam takich ambicji, ani aspiracji, ani myśli, nie chodzą mi po głowie. : A czy premierowi mogą chodzić takie myśli po głowie? : To trzeba spytać pana premiera, ale nie sądzę. Jest tyle spraw, którymi się teraz trzeba zajmować. : Bo dzisiaj „Dziennik” odkrył, że albo Boni, albo Rostowski będą następcami pana premiera Tuska. : No, ale to co pewien czas, taka czy inna gazeta, pisze, że pan minister Rostowski będzie wicepremierem, albo ja, albo ktoś premierem, ja myślę, że to taka trochę zabawa. : No zabawa, ale zabawa może być realna, jeżeli Donald Tusk zostanie prezydentem, to ktoś musi zostać premierem, tak? : No tak, ale proszę pamiętać, że istotą działania premiera jest nie tylko łączenie funkcji administracyjnych i rządzenie, podejmowanie decyzji, ale
także budowanie siły politycznej po to żeby te decyzje mogły być wdrażane. To musi być pozycja stricte polityczna, ja siebie uważam za eksperta. : Czy minister finansów może być taką siłą polityczną? : Znaczy każdy może w określonych warunkach, okolicznościach i jak się zawiąże jakaś umowa z takimi sprawami związana. Ale nie sądzę żeby ktokolwiek z nas dzisiaj na ten temat myślał. : To tak myśli dziennik, tak, „Dziennik Polska”, a z kolei inny dziennik pisze, że to Jan Krzysztof Bielecki będzie następcą. : No jest wywiad z Janem Krzysztofem Bieleckim, który mówi o swoim doświadczeniu życiowym i o różnych nieprzewidywanych, zafundowanych przez los propozycjach obejmowania różnych funkcji. Pewnie wiele osób nosi buławę w plecaku. : No wiele nie, pan nie nosi na przykład. : Ale mam plecak. : Ale nie nosi pan. : Tylko z papierami. : No dobrze, czy możliwe jest, że Jan Krzysztof Bielecki mógłby być następcą Donalda Tuska? : Ja myślę, że to nie jest czas teraz żeby na ten temat dyskutować i proszę pamiętać o tym,
że premier musi mieć dobrą relację z parlamentem i musi mieć wsparcie parlamentu. To jest kluczowe, jak wyglądałaby relacja premiera z ugrupowaniem politycznym, które ma w parlamencie większość. : Ale mieliśmy premiera Belkę, który miał takie sobie relacje i sobie dawał radę. : Ale to był rząd przejściowy, o charakterze technicznym. To pytanie czy rozmawiamy o rządzie przejściowym, to z pewnego punktu widzenia patrząc bardzo wiele osób mogłoby wtedy, na ten czas przygotowań do wyborów parlamentarnych pełnić taką funkcję. Ale nie moment żeby teraz decydować. : Czyli JKB, jak pisze „Gazeta Wyborcza” poczeka. : Tego nie wiadomo. Na pewno wszyscy poczekamy dlatego, że kampania wyborcza realnie pewnie będzie się zaczynała, prezydencka pewnie się będzie zaczynała w maju, w czerwcu. : No dobrze, wracając do ustawy. : Jeszcze jest wiele spraw do zrealizowania przez pana premiera, rządowych. : Dlaczego jest takie szybkie tempo w sprawie ustawy hazardowej, czy to tempo jest po to żeby Donald Tusk wkroczył na komisję
śledczą już po tym, jak zostaje przegłosowana ustawa hazardowa. : A czy moglibyście państwo założyć, że po tym wszystkim, co się wydarzyło, co skatalizowało dyskusje dotyczące ustawy hazardowej, dyskusje, które toczyły się od kilku miesięcy, że ona w ogóle powinna mieć inny charakter, że ten rozrost automatów niskich wygranych jest rzeczywiście niebezpieczny. : Ale nie myśleli państwo o niebezpieczeństwie, gdyby nie było afery hazardowej, bo jakoś nie słychać było troski rządu o obywateli, którzy grają na jednorękich bandytach. : Wie pani, kiedy się okazało, kiedy się okazało, jak wielki jest przyrost automatów niskich wygranych, zresztą w lutym minister finansów wydał rozporządzenie, które radykalnie ogranicza uzyskiwanie tych zezwoleń, bo są nowe wymogi techniczne, to zaczęliśmy od wiosny i wczesnym latem zadawać sobie to pytanie. Ono oczywiście, myślenie na ten temat zostało tym późnym latem przyspieszone i ja uważam, że są dwa cele tej ustawy – taki cel społeczny, moralny, ograniczyć hazard uliczny,
dostępność hazardu ulicznego, a z drugiej strony uporządkować to wszystko, co się wiąże z daninami publicznymi, czyli lepszy system podatkowy. : Tak, ale nie można robić bubla prawnego. : Ale to nie jest bubel prawny. : Po to tylko, żeby ktoś zaskarżył do Trybunału. : Pani redaktor, proszę mi powiedzieć, to nie jest bubel prawny, siedziałem wczoraj 14 godzin na posiedzeniu komisji... : Były minister sprawiedliwości Włodzimierz Cimoszewicz, były prokurator generalny... : A czytał ustawę? : Jest oburzony tempem prac nad ustawą. : Czytał ustawę? : I sam się zastanawia czy będzie nad nią głosował. : Nie jest niekonstytucyjne... : Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło zastrzeżenia do ustawy, niektóre przepisy mogą być niezgodne z konstytucją. : Pani redaktor, przedstawiło wątpliwości i w ciągu 14 godzin pracy komisji wszystkie te wątpliwości zostały wczoraj oddalone. Więc albo rozmawiamy o tym, o tej wielkiej manipulacji tak, prawnej i medialnej, która została wczoraj rano wykonana, wprowadzając taki klimat, że
wszystko jest niekonstytucyjne, czy pani redaktor nie ma, nie zastanawia się nad tym że myśmy dziesięć razy przewrócili każdą kartkę i każdy artykuł tej ustawy, z bardzo dobrymi wybitnymi prawnikami, po to żeby uniknąć zagrożeń konstytucyjnych. I jeśli one by się pojawiały to byśmy na pewno wyeliminowali je. Prawo i Sprawiedliwość na przykład wczoraj mówi tak, dlaczego nie chcecie wcześniej ograniczyć, wyeliminować automatów niskich wygranych i przerwać ten czas zezwalający na prowadzenie tej gry, my mówimy, dlatego że wtedy byłoby to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Więc takich rzeczy do tej ustawy nie wprowadzamy. A z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość mówi to na pewno jest niekonstytucyjne. Więc jednym głosem broni konstytucyjności, a z drugiej strony chciałoby samo niekonstytucyjnych rozwiązań. : No marszałek Marek Borowski, były marszałek uważa, że wprowadziliście takie zabawne rzeczy np. jak scrable, że nie można będzie grać w scrable. : Ale proszę sobie jasno wyobrazić, ja wiem, że w
mediach można powiedzieć bezkarnie wszystko i dla zabawy i wszyscy się wtedy, nie wnikając w szczegóły tym bawią, ta ustawa dotyczy określonych gier, działających według określonych regulaminów, w określonych miejscach. Jeśli gramy sobie w domu w scrable, nic nikomu do tego, nie gramy w celu komercyjnym. : Ale jeżeli w domu sobie gramy w zakłady bukmacherskie to komu co do tego, to też w domu się gra, no w Internecie pan gra, w domu. : Ale dzisiaj, w dzisiejszej ustawy nie ma zgody, w dzisiaj obowiązujących przepisach, te przepisy były przyjmowane w 2002, 2003, weryfikowane w 2007 roku nie ma prawnej zgody na hazard i gry o charakterze losowy w Internecie, więc jakby my tutaj niczego nie zmieniamy, podtrzymujemy ten stan prawny, ale ponieważ uważamy, że Internet się rozwija dlatego w tej drugiej ustawie, która wymaga notyfikacji Komisji Europejskiej, bo te rzeczy techniczne, internetowe wymagają takiej notyfikacji będziemy dokładnie opisywali, co będzie i na jakich zasadach, jeśli w ogóle możliwe w
Internecie, właśnie zakłady wzajemne będą możliwe pod kilkoma warunkami. Po pierwsze podmiot będzie zarejestrowany w Polsce, po drugie będzie miał konto bankowe w Polsce, po trzecie przepływy finansowe będą też miały taki polski charakter, domena będzie domeną PL, oraz będą założone wszelkie ograniczenia związane z tym, jeśli ktoś łamie prawo. : No dobrze, ale będą mogła grać w scrable, czy nie, bo żeby zagrać w scrable, to czasami trzeba wysłać sms, jak się wysyła sms to jest element komercyjny. : Ale proszę zwrócić uwagę, że część gier tak, tych esemesowych ma taki charakter audiotekstowy, to już nie dotyczy chyba bezpośrednio scrable, one są dozwolone na dzisiaj w tej nowej ustawie, my tylko opodatkowujemy to, bo to jest rynek, który się rozrasta. : No dobrze, scrable będzie dozwolony, czy nie. : Scrable ten, który nie ma charakteru komercyjnego tak, jest dozwolony, bo przecież normalnie gramy w scrable i proszę nie siać paniki. : Dobrze, ja nie sieję paniki, zaraz przechodzimy na www.radiozet.pl : Nie,
ja nie mówię, że pani redaktor, ale tyle, tyle osób. : Kto ma rację w sprawie OFE, pan czy minister Rostowski, pan się nie zgadza na to żeby naruszać OFE. : Obaj mamy rację, dlatego że : Nie, obaj nie możemy mieć racji. : Mamy rację, bo cel jaki nam przyświeca jest taki, rozwiązać problem długu publicznego generowanego przez te przepływy do OFE, rozwiązać problem większej efektywności tak żeby emerytury były wyższe, a moim zdaniem i to jest to trochę dodatkowe, ale myślę, że w końcu się jakoś pogodzimy to jest to żeby nie zrywać umów, które Polacy, szczególnie młodzi Polacy zawarli wybierając określone fundusze emerytalne, natomiast klienci muszą uzyskać... : Czyli Michał Boni jest na nie, Michał Boni jest na nie. : Nie, jesteśmy, chcemy ten sam cel osiągnąć. : Ale nie da się, ale nie da się osiągnąć. : Da się osiągnąć, proszę mi wierzyć, idę o zakład, że na pewno osiągniemy wspólnie ten cel. : Michał Boni, przechodzimy na www.radiozet.pl, Monika Olejnik i minister Boni. : Dziękuję. : Nie ma takiego tempa
przy innych ustawach, dlaczego nie można było na przykład zrobić reformy KRUS i zrobić taką szybką ścieżkę legislacyjną, okazuje się, że wszystko można. : Dlatego, że są przedsięwzięcia, które wymagają takiej czy innej zgody, przy KRUS nie byłoby takiej zgody to jest oczywiste. : Czyjej zgody by nie było? : Moim zdaniem wszystkich ugrupowań, PiS na pewno nie byłby za reformą KRUS, ani SLD bo to jest aż smaczne do takiego rozwiązywania problemów, znaczy do walki politycznej. : Ale może warto spróbować i pokazać Polakom chcemy zrobić i oto proszę bardzo PSL nie chce, PiS nie chce. PSL nie chce, no bo się boicie, że się rozsypie koalicja, no taka prawda. : No proszę być cierpliwym. : No, ale to nie jest tak, że koalicjant nie chce to nie możemy czegoś takiego zrobić? : Ale proszę być cierpliwym. : No ja mogę być cierpliwa, ale sam premier w wywiadzie w „Polityce” mówi, że po co przygotowywać ustawy, które są trudne do zrealizowania i wiadomo, że będą zawetowane na przykład przez prezydenta, więc KRUS też może
być. : No, ale bardzo, dostaliśmy zadanie i razem z ministrem rolnictwa pracujemy studialnie, przeliczamy, analizujemy, bo to są rozwiązania, które muszą mieć taką długą perspektywę. I taki mit powstał, moim zdaniem on się niestety bierze z niskiego poziomu wiedzy ekonomicznej, że jak się dokona reformy KRUS to nagle jakieś wielkie pieniądze wpłyną do budżetu, deficyt będzie mniejszy. To jest nieprawda. 85 proc. gospodarstw rolniczych ma dochody poniżej 20 tysięcy rocznie, więc to nie jest tak łatwo to teraz obciążymy, tak? : Nie, to nie o to chodzi, to chodzi o to żeby ci, którzy oszukują, że mają gospodarstwo nie płacą podatków, płacą małe podatki i to nie jest mit. : Ale to jest tak, że do 2002, 3 roku takie możliwości były, później one były zlikwidowane, naprawdę. Wczoraj dziennikarka jednej ze stacji telewizyjnych zaatakowała mnie dlaczego dopisano „lub w Internecie” i mówi w artykule takim, mówię nie ma niczego takiego. Po czym poszliśmy do jej egzemplarza tego projektu ustawy hazardowej, odnaleźliśmy
artykuł 14 i mówi, rzeczywiście nie ma, no więc jakby, moim zdaniem większość tych sensacji, te kilkanaście wątpliwości Biura Analiz Sejmowych miało tak naprawdę niską jakość prawną, to były wątpliwości, one zostały rozwiane. Najbardziej kluczowy przykład, jedna z wątpliwości polegała na tym, że być może nad tą ustawą nie można pracować w trybie pilnym. No to jeśli marszałek uzyskałby taką opinię i uznałby ją za kluczową, to nie powinien zwoływać posiedzenia sejmu na wtorek i nie powinno być pierwszego czytania. Taka jest jakość tych wątpliwości. Wszystkie w ciągu tych 14 godzin wczoraj zostały rozwiane, więc mówienie, że to ma charakter niekonstytucyjny, no trzeba przeczytać ustawę. I pan marszałek Cimoszewicz, bardzo zachęcam pana marszałka Cimoszewicza żeby siadł i krok po kroku dokładnie przeczytał tę ustawę. : No nie, mnie się wydaje, że jeżeli takie rzeczy mówi były minister sprawiedliwości, prokurator generalny to wie, co mówi, tak samo jak mówi to były marszałek sejmu Marek Borowski, też nie sądzę,
żeby to była jakaś hucpa, a jedynymi sprawiedliwymi w państwie to jest rząd, który ma rację. : No nie, ale rząd ma swoje rządowe centrum legislacji, to nie jest racja polityczna tylko to jest racja legislatorów, fachowych, profesjonalnych, bardzo dobrych legislatorów. I też innych opinii prawnych, przecież my zasięgamy tych opinii prawnych. I te opinie prawne jasno mówią, w których punktach może być niekonstytucyjność. Pojawił się w tym całym pakiecie, pojawiła się kwestia czy zapisy dotyczące zakazu reklamy nie mogą mieć charakteru niekonstytucyjnego. Takie same zapisy, identyczne są w ustawie o wychowaniu w trzeźwości, która jest od 2001 czy 2 roku, działa 8 lat i nikt jej w sensie konstytucyjności nie zakwestionował. : Ale wie pan, no na przykład pan premier razem z panem Kapicą ogłaszają, że teraz będzie można grać w jednorękich bandytów od 18 roku życia, właśnie taki zakaz jest, wystarczy przejść koło takiego jednorękiego bandyty i widać na drzwiach, że od 18 roku życia, to po co opowiadać takie rzeczy,
które są. : No, ale proszę zwrócić uwagę, że w dzisiejszej ustawie nie ma możliwości silnego egzekwowania. Zapisy, które wprowadzamy do ustawy mówią, po pierwsze o większej kontroli, dają narzędzia służbie celnej i to jest w ustawie o służbie celnej, która obowiązuje teraz od 1 listopada, więc od niedawna. : Dobrze, czyli służba celna będzie zamykała kasyna, w których będą wchodzili młodzieńcy poniżej albo kobiety poniżej 18 roku życia? : Do kasyn w ogóle nie można wejść poniżej 18 roku życia, bo tam jest po prostu sprawdzanie dokumentów, więc nie można. Natomiast jeśli chodzi o automaty niskich wygranych to przy drugim, drugiej wpadce związanej z tym, że prowadzący, sprawujący jakiś tam nadzór nad automatem niskiej wygranej dopuści do gry osobę niepełnoletnią, będzie miał zakaz prowadzenia tego miejsca gry. Straci uprawnienie, straci zezwolenie na ten punkt. Do tej pory nie ma czegoś takiego. : Ja wiem, ale dlaczego nie można przełożyć na – nie wiem – na puby, gdzie przychodzi młodzież poniżej 18 roku życia
i pije alkohol? : Ale proszę zwrócić uwagę, w wielu krajach jest taki problem jeśli chodzi o picie alkoholu. : Nie, w Anglii nie ma takiego problemu, bo do pubu nie wejdzie człowiek poniżej 18 roku życia, w Ameryce ... : Ale, ale dlatego nie wejdzie, bo kultura społeczna jest inna. No przecież nie oszukujmy się my w Polsce, jeśli chodzi o alkohol akurat, wszyscy przymykamy oko, wszyscy przymykamy oko. : No to warto nie przymykać oko, tylko warto też wprowadzić jakieś służby, które będą zabierały koncesje. : Przepisy prawne są, no ale też są takie kontrole, tylko też żebyśmy się nie dali zwariować – ile jest rzeczy tego typu, tak, jaka jest kultura społeczna, jakie są nawyki, jakie są zachowania muszą powstawać też dzięki temu, że jest taka zgoda społeczna, że wszyscy współdziałają. Nie możemy wprowadzić milionów ukrytych policjantów w różnych restauracjach, to będzie państwo policyjne. : Dobrze, ale w czym jest gorszy jednoręki bandyta od alkoholu? : No chyba jednak po pierwsze ta pokusa związana z
wygranymi, możliwości uzależnienia się. : Alkohol też uzależnia. : Uzależnia, ale proszę zwrócić uwagę, że uzależnienie w sensie takim psychicznym od alkoholu wiąże się po pierwsze, w jakiejś mierze tak, z genami, to jest o wiele bardziej prawdopodobne, jeśli ktoś jest z rodziny alkoholików, czy jest dzieckiem alkoholika, po drugie cały proces uzależniania trwa trochę dłużej, po trzecie już dzisiaj w Polsce, dzięki promocji różnych działań, dzięki walce z tego typu uzależnieniem mamy rozwinięte metody terapii. : Przepraszam, czy w genach można mieć hazard? : Myślę, że nie, myślę, nie ma żadnych takich badań, ja się trochę interesowałem tą tematyką, dlatego że czym innym jest uzależnianie się od czegoś, co ma w sobie substancje chemiczne, alkohol, narkotyki itd., co powoduje inną pracę de facto mózgu i innych rodzaj takiej pracy neuronów, które wywołują określone zachowania emocjonalne, a czym innym jest to uzależnienie od automatu. : No dobrze, ale wracając do strony politycznej, czy łatwiej będzie
premierowi zeznawać przed komisją, kiedy będzie ta ustawa już. : Ja myślę, że panu premierowi w każdej sytuacji jest łatwo zeznawać przed tą komisją, dlatego że jest czysty, moim zdaniem jeśli ktoś chciał tutaj zrobić coś, oprócz tego, że odsłonić rzeczy niedobre, bo to jest nie do podważenia tak, spotkania, zachowania takie, inne to ewidentnie nie mieści się w dobrym standardzie. Natomiast oprócz tego została zastawiona pewna pułapka, to znaczy przedstawiona informacja, sugestia, że tu właściwie nie ma żadnych zagrożeń i taka, w sensie prawnym, taka niemożność, nie ma wszystkich danych, niemożność podjęcia decyzji. Moim zdaniem, jak byśmy się przyjrzeli różnego rodzaju historiom z 20-lecia Polski niepodległej, to ta szybkość i sprawność działania i zachowań premiera tutaj jest chyba takim dobrym przykładem właśnie dobrego reagowania na to co jest złe. : Nie, dobre reagowanie by było, gdyby premier zgłosił sprawę natychmiast do prokuratury, to by było dobre reagowanie. : Ale problem w sensie prawnym pani
redaktor polega na tym, czy mając taki rodzaj informacji i rekomendacji od pana szefa CBA, można to był zgłosić do prokuratury. : To już byłby problem prokuratury, co z tym dalej zrobić. : Nie, nie, to też, proszę na to zwrócić uwagę, to nie jest, obywatel tak sobie może biec i mówić to ja coś zgłaszam do prokuratury, jestem nieświadom. : Leszek Miller do tej pory żałuje, że sprawy Rywina nie zgłosił do prokuratury, a ona wydawała się też taka, no w sumie błaha, no przyszedł facet i coś proponuje, tak, więc i nie przyszedł do premiera z tą propozycją, tylko przyszedł do dziennikarza z tą propozycją i okazuje się, że Leszek Miller na końcu poniósł konsekwencje za to, że tego nie zrobił. : Proszę zwrócić uwagę, przychodzi urzędnik, który podlega premierowi, mówi o czymś i mówi nie ma zagrożeń takich a takich, no to albo premier ufa temu urzędnikowi, albo mu nie ufa, natomiast w sensie prawnym nie ma podstaw do tego żeby powiedzieć, czy jest zagrożenie tego typu żeby to z głosić do prokuratury. : No nie, to
musi się wypowiedzieć prokuratura. : Ja myślę, że prawnicy się wypowiedzą na ten temat podczas przesłuchań. Ja chcę tylko powiedzieć, że prawnicy najprawdopodobniej powiedzą tak, jak mówię, i że jakby szykowanie takich igrzysk, związanych z obecnością pana premiera na komisji śledczej jest jeszcze jedną zabawą taką publiczną, medialną, którą wszyscy sobie organizują, a tymczasem jest ileś o wiele poważniejszych spraw, którymi się trzeba zajmować. : No wie pan, no były zabawy medialne z prezydentem Kwaśniewskim i Platforma Obywatelska była za tym żeby Kwaśniewski był przesłuchiwany przed komisją, wtedy się nie mówiło o zabawach z ust Platformy Obywatelskiej. Są komisje śledcze, które do niczego nie doprowadzają w sejmie, są dlatego, że chciała tego Platforma Obywatelska więc te zabawy są wszystkich ugrupowań politycznych. : Pani redaktor, ja wiem, tylko proszę się nie pogniewać na mnie. Rozmawialiśmy dzisiaj o konstytucyjności tego projektu, myślę, że część przywoływanych przez panią osób, która powiedziała o
niekonstytucyjności tego projektu tak na zasadzie ogólnego domniemania, nie czytała tego projektu, mogę się o to założyć. Pani redaktor przecież też nie miała czasu czytać tego tekstu. : A teraz mówimy o czymś innym, mówimy o sensie istnienia komisji śledczej. : Nie, nie, ale my mówimy o tym, że wypowiadamy często sądy, które nabierają takiego ładunku rakiety, bo dla opinii publicznej, która nie musi czytać ustaw jeśli pojawia się, że ten projekt jest niekonstytucyjny to opinia publiczna ma prawo... : Ale ja teraz już nie mówię o projekcie, mówię o komisji śledczej. : Ale wracam do tego, ja wracam do mechanizmów działania mediów. : Tak, ale ja teraz mówię i komisji śledczej. Dzisiaj „Rzeczpospolita” pisze o tym, że minister Drzewiecki jednak skłamał, bo spotykał się z panem Sobisiakiem, w pokoju 606. : Komisja będzie to oceniać, ja też nie wiem przecież jak było, nie wiem na ile wiarygodne są te dowody, uważam, że cała ta sprawa wymaga wyjaśnień do, że tak powiem, imentu każdego elementu i nikt się tego nie
obawia, nawet jeśli to jest bolesne, nawet jeśli to będzie odsłaniało rzeczy, które nie są specjalnie przyjemne. : Czy Jan Krzysztof Bielecki doradza premierowi? : No trudno żeby ludzie, którzy się znają ze sobą 20 parę lat, albo i więcej, współpracowali, byli blisko, nie dyskutowali ze sobą o sprawach, które są istotne. : A czy doradził premierowi wyrzucenie Grzegorza Schetyny? : Ja nie wiem nic na ten temat. Natomiast myślę, że Jan Krzysztof Bielecki jest taką osobą, której się dobrze rozmawia z panem premierem. : A czy Grzegorz Schetyna może być premierem, czy po tym wszystkim widzi pan... : Ja nie jestem od tego typu analiz. : Ale pytam pana, no jest pan też politykiem, no jest pan ministrem, ale jest pan politykiem. : Każdy nosi buławę, tak. Zostawmy to na takim poziomie. : No dobrze, wracając do OFE, czy według pana naruszyć, czy nie naruszyć OFE. : Ja wyraźnie powiedziałem, ja uważam, że nie należy zrywać tych umów, które zostały klientami zawarte, i że można znaleźć rozwiązanie, które zwiększy
efektywność funduszy emerytalnych, inny benczmark, one dzisiaj tak naprawdę rywalizują wobec średniego poziomu uzyskiwanych wyników przez siebie, przez kilkanaście funduszy. Ten benczmark, ten punkt odniesienia musi być zewnętrzny, po to żeby naprawdę konkurowały. Trzeba otworzyć większe możliwości inwestowania, tego Europejski Trybunał Sprawiedliwości będzie i tak od nas wymagał, więc musimy taką ścieżkę przedstawić. I myślę, że te opłaty, przynajmniej dla niektórych dużych funduszy dalej są za duże więc wszystko to powinno być zmienione. Trzeba rozwiązać problem długu publicznego. Jak powstawała reforma emerytalna... : No, ale właśnie minister Rostowski chce rozwiązać problem długu publicznego przy pomocy OFE. : No tak, ale problem polega na tym, że jest kilka sposobów rozwiązania tego problemu. Jest taki dosyć mechaniczny, można podyskutować nad projektem, który przedstawia Marek Góra, czyli obligacje dedykowane, które mają wtedy zupełnie inny charakter, a można się zastanowić nad tym, jak różne kraje
definiują w ogóle dług publiczny, bo to jest nasza wewnętrzna, krajowa definicja w ustawach, co wchodzi do długu publicznego, co się mieści w obrębie w sektorze finansów publicznych i taką dyskusję powinniśmy odbyć. Rzeczywiście na początku reformy nikt nie uświadomił sobie, że to przekazywanie środków uzupełniających do OFE, po to żeby zbilansować cały ten system będzie generowało w perspektywie wielu, wielu lat dług publiczny. I dzisiaj na to pytanie, po 10 latach reformy trzeba znaleźć odpowiedź. : Ale tak mamy dwugłos w rządzie i wygląda na to, że jest zła komunikacja między ministrem Rostowskim a Michałem Bonim. : Nie, ale proszę powiedzieć tak, jest : Ale nie, wie pan toczy się dyskusja : To jest bardzo poważna merytoryczna debata, nikt nikogo niczym nie obrzuca. Pan min. Rostowski przedstawia swoje racje, ja przedstawiam swoje racje, obaj mamy taki sam cel, naprawdę – obaj mamy taki sam cel. : Ale może niech panowie sobie może w gabinecie przedstawiają, a nie mówią o tym publicznie i wtedy ludzie się
denerwują, że tutaj wpłacają pieniądze do OFE, a tutaj ktoś nam chce złamać zasadę. No po co to, myśli pan, że ludzie są z tego zadowoleni, to fajnie, że sobie dyskutujecie, ale to nie trzeba dyskutować o tym publicznie. : Ale nie ja, pani redaktor, ale nie ja zacząłem publicznie tę dyskusję. : No zaczął min. Rostowski i min. Fedak. : No, w tym sensie ja przez wiele dni się nie wypowiadałem i jakby delikatnie mówiąc o tym, że mamy wspólny cel zaznaczam, że nie można pominąć i tego stanowiska i tego punktu widzenia, który wiąże się z poczuciem bezpieczeństwa tych, którzy weszli do systemu. : No tak, ale przez takie dyskusje zewnętrzne ludzie poczuli się mniej bezpiecznie, bo znaczy, że państwo chce wkraczać w to, co my robimy i łamie zobowiązania. : No to też staram się powiedzieć, że państwo tego nie zrobi, że ci, którzy się czują mniej bezpiecznie w tej merytorycznej, naprawdę merytorycznej dyskusji, mają też swojego rzecznika, no przepraszam za takie może śmieszne określenie. Sądzę, że w czasie krótkiego
czasu wyjaśnimy wszystkie kwestie z tym związane. : A może Polacy powinni sami decydować czy chcą wpłacać do ZUS, czy do OFE i to byłoby najlepsze. : Te kwestie były dyskutowane w 99 r. kiedy wchodziła reforma i mnie się wydaje, że Polacy powinni w o wiele większej skali będąc w tych funduszach kapitałowych decydować o skali ryzyka, możliwości inwestowania, nie być ubezwłasnowolnieni, jako klienci, pełna zgoda co do tego. Natomiast też obawiałbym się takiej sytuacji, że taka, to zresztą PiS i niektóre inne ugrupowania postulowały, taka pełna swoboda, że w ogóle nie chcę być w funduszach kapitałowych, mogłaby spowodować, że część osób trochę wbrew swojemu długofalowemu interesowi rezygnuje, dlatego że jak spojrzymy na stopę wzrostu środków inwestowanych, waloryzowanych w ZUS do roku 2008, do kryzysu, no to ta stopa zwrotu w ZUS była niższa niż środków, które były oszczędzane, inwestowane w OFE. Kryzys finansowy wiadomo, że to zmienił, teraz to się odwraca, wartość giełdy rośnie itd. i za pięć lat wszyscy
powiedzą no jednak dobrze, że są te dwa filary, te dwie nogi. I to moim zdaniem ma znaczenie i to jest znacznie bezpieczniejsze. : I na koniec, ma pan zaufanie do minister Kopacz? : Oczywiście, że mam zaufanie do pani minister Kopacz. : Czyli dobrze robi, że nie kupuje szczepionki przeciw świńskiej grypie. : Mnie się wydaje, że bardzo jest skomplikowana sytuacja, niejasna jeśli chodzi o tą chęć przerzucenia odpowiedzialności z firm farmaceutycznych i one chcą to wymóc na państwach, na państwach właśnie, bo – no nie wiem, nie jestem tutaj specjalistą... : No dobrze, ale rząd nie może podać takiej firmy do sądu, może, no więc nie ma problemu. : Nie, nie : W razie czego, gdyby rząd kupił od firmy środek i okazałoby się, odpukać, że są jakieś powikłania, zawsze można podać tę firmę do sądu. Rząd też ma prawo... : Ale to proszę się, proszę spojrzeć na inne kraje i na umowy, które tam zostały zawarte, które jasno mówią, bo to nie chodzi o to, że firma mówi to rząd bierze odpowiedzialność, tylko w umowach
związanych ze sprzedażą w innych krajach, taka jest wiedza europejska, w umowach jest zawarte to, że odpowiedzialność ponosi wyłącznie rząd, to wtedy byłoby złamanie umowy, to nie jest tak, że to jest taka pozaprawna. : No dobrze, ale dlaczego wszystkie kraje, prawie wszystkie kraje się zgadzają na to, a Polska nie. : Podjęły takie ryzyko, no. : A my ryzyko, że może się uda, nie będzie epidemii świńskiej grypy, tak. : Znaczy bardzo dokładnie sytuacja o ile wiem jest monitorowana. Rzeczywiście jest tak, że ten szczyt grypowy, który z reguły, czy ten stan do szczytu grypowego, który z reguły zaczyna się trochę później jest w tym roku wcześniej, trzeba się temu oczywiście przyglądać, jest wiele środków, które mogą przeciwdziałać grypie i oczywiście, to jest tak, że ludzie się nieraz śmieją bardzo mądrze pan poseł Kłopotek gdzieś powiedział – trzeba dbać o siebie, dobrze się odżywiać i staroświeckie metody. To ma znaczenie, bo to zwiększa tę barierę obronną. : No, ale to jest jakby wbrew temu, co mówią lekarze i
pani minister Kopacz, że należy się szczepić przeciwko grypie, tej normalnej. : Ja myślę, że generalnie jest tak, że wtedy, kiedy pojawia się to zagrożenie grypą to oprócz tego sporu, który trwa, to jest ewidentne, wszyscy powinniśmy zwracać uwagę na to z kim się kontaktujemy, w sensie – jak ktoś się czuje chory powinien zostać w domu, powinniśmy się uodparniać, dobrze odżywiać i jakby w innych krajach bardzo silna jest akcja promocyjna, to nie jest, to też ma swoje znaczenie. : Ja wiem, ale jednak wydaje mi się, że powinna być jakaś rezerwa kupiona tych szczepionek, żeby w razie czego zaszczepić lekarzy, gdyby się okazało, bo jak pan doskonale wie żeby ta szczepionka zaczęła ... : Pracujemy nad tym, pracujemy nad tym, to nie jest tak... : ...działać to potrzebne jest siedem tygodni. To nie jest tak, że... : Przecież proszę zwrócić uwagę, że to nie jest tak, że te rozmowy się nie toczą, te rozmowy się toczą, tak jak ministerstwo zdrowia informuje z firmami farmaceutycznymi, no po to żeby osiągnąć efekt w
postaci możliwości posiadania takiej szczepionki na wszelki wypadek, ale także... : Ale siedem tygodni jest... : Ale także po to, także po to żeby te klauzule prawne były tutaj jak najsensowniejsze. : Oby się udało, no to żółwik, bo teraz nie robi się tak, wie pan dlaczego żółwik. : Nie. : No bo jest zakaz podawania rąk, na przykład w Ameryce żeby nie podawać rąk, bo się przenosi, więc żółwik jest popularny. : No dobrze, to żółwikiem miłego dnia. Dziękuję : Żółwik z premierem. Dziękuję.