"USA i Wielka Brytania utajniały informacje o Katyniu"

A gościem Radia Zet jest Aleksander Szczygło, szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. Dzień dobry, witam. 23 maja dobra data dla prezydenta żeby ogłosić tak, startuję? Prezydent... Jest prezydentem, wiemy. Jest prezydentem i... Nazywa się Lech Kaczyński, wiemy. I podejmie decyzję - nie wiem, ja nic nie wiem o dacie 23 maja. Ale może to się odbywać bez pana wiedzy, taka data? Pewnie tak. Czyli pan nie wie? Na pewno pan nie wie? Nie wiem, to znaczy wydaje się... Jakiś BBN jest oddalony od... Od czego? Od dworu. Jest tak, że prezydent podejmie decyzję i ją ogłosi, a jaka to będzie data, jaka to będzie decyzja, to jest wiedza znana tylko prezydentowi. To myśli pan, że "Rzeczpospolita" wymyśliła sobie tę datę 23 maja? Pan zawsze czyta "Rzeczpospolitą" i zawsze mówi, że wszystko jest takie ciekawe w tym dzienniku, więc myślę, że taki dziennik nie kłamie, nie wymyśliłby sobie takiej daty. Czytam pani redaktor "Rzeczpospolitą", "Wyborczą", "Dziennik" i "Polskę The Times". Dobrze,
Marek Kuchciński byłby dobrym szefem kampanii. Nie ciągnijmy tego tematu, bo ja nie jestem w stanie nic powiedzieć na ten temat. Ale o Marku Kuchcińskim może pan coś powiedzieć. Jest bardzo dobrym posłem Prawa i Sprawiedliwości, znamy się od 2001 roku i mam o nim dobre zdanie. Ale czy byłby dobrym szefem kampanii? Nie zastanawiałem się nad tym. No dobrze, to sprawy panu bliższe, w Pradze podpisano porozumienie między Ameryką a Rosją, dobre porozumienie o redukcji zbrojeń, czy taka lipa, żeby zamydlić oczy. To chyba ani jedno, ani drugie. Na pewno jest tak, że to porozumienie jest uzupełnieniem tego, co wygasło w grudniu, w ubiegłym roku. Ale też z drugiej strony powrót do takich praktyk, w których Rosja staje się w przekonaniu Amerykanów, partnerem tak jak w latach zimnej wojny, to znaczy tu spotkanie, szczyt, itd., świat jest o wiele bardziej wielobiegunowy teraz niż było to w okresie zimnej wojny i są takie kraje, jak Chiny, Indie, jak Brazylia, które zaczynają odgrywać istotną rolę. Pakistan też.
Pakistan, ale ja nawet nie mówię o tych, które posiadają broń atomową, tylko generalnie w rozwoju ekonomicznym. Czyli raziło to pana, że doszło do takiego porozumienia i zostało tak fetowane, tak? Taki był, takie deja vu z lat 80. i myślę, że dla nas najważniejsze jest to, żeby za tym porozumieniem nie szło nic, co by obniżało i nasze bezpieczeństwo i pozycję tej Europy, tej części Europy w relacjach, zarówno w ramach NATO, jak i ze Stanami Zjednoczonymi. Ale to chyba dla nas lepiej, jak Rosjanie zredukują broń nuklearną. Co do tej redukcji to są różne opinie, jest opinia m.in. prof. Lewickiego z Uniwersytetu Warszawskiego, amerykanisty, który mówi, że tutaj te redukcje, o których mówi się w tym porozumieniu, są o wiele mniejsze niż na przykład te, które zostały wynegocjowane przez George'a Busha w 2002 r. Także tu są różne opinie na ten temat. Ale jaka jest opinia szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, bo myślę, że pan powinien mieć własnych specjalistów, a nie bazować na opinii, przy całym szacunku,
amerykanistów, którzy chyba na temat broni wiedzą z literatury tylko co nieco. Dla nich, znaczy opinie takich osób, jak prof. Lewicki, są istotne również dla wszystkich, którzy się relacjami ze Stanami Zjednoczonymi interesują. Dla mnie najważniejszym jest to, ażeby za tym porozumieniem nie szło nic, co by oznaczało rangę i znaczenie tego regionu, mówię o Europie Środkowo-Wschodniej w relacjach ze Stanami Zjednoczonymi. Mówię o tarczy antyrakietowej, tego znaczy żeby nie było handlu zamiennego. Wiem i źle, że nie było wczoraj prezydenta w Pradze? A w jakim sensie? W takim sensie, że odbyło się chyba ważne spotkanie, a nie było prezydenta. Ale tutaj nie ma sporu między prezydentem i premierem. A w Waszyngtonie też dobrze, że nie będzie prezydenta? Tu też nie ma sporu między prezydentem a premierem. Aleksander Kwaśniewski mówił, że to skandal, że nie będzie w Waszyngtonie prezydenta Kaczyńskiego, że on by sobie na to nie pozwolił. Każdy mówi według własnych doświadczeń, w związku z tym, to jest zdanie pana
prezydenta Kwaśniewskiego. A źle, że nie było pana prezydenta na expose ministra spraw zagranicznych? Pan prezydent był w tym czasie na Litwie. Ale zawsze ma pecha, bo to już trzecie expose pana ministra, kiedy nie ma pana prezydenta. A pana prezydenta reprezentował szef kancelarii i wiceszef Biura Bezpieczeństwa Narodowego i osoby, które zajmują się polityką zagraniczną - to po pierwsze. A po drugie, jeżeli pani porównałaby te trzy wystąpienia, wystąpienia, nie expose, expose to ma premier, a nie minister spraw zagranicznych. To jest expose polityki zagranicznej, można tak powiedzieć. Ja wiem, tak minister Sikorski lubi mówić to o sobie. Nie wiem co on lubi, ale... Jeżeli jeszcze przypomnieć o tym, to powiedział, że polityka zagraniczna w jego wykonaniu to właściwie najlepszy czas w nowożytnej historii Polski, czy coś w tym rodzaju, może tutaj trochę przekręciłem, ale wydaje mi się, że oddaje myśl, intencje i emocje pana ministra Sikorskiego, to dopełnia obrazu. Ale wystarczy porównać te trzy przemówienia
ministra Sikorskiego z roku 2008, 2009 i 2010 i one są prawie takie same. W związku z tym niczego nie straciliśmy. Ale pan wysłuchał i co, jest jakiś sukces w polityce zagranicznej za czasów Radosława Sikorskiego? Jest przede wszystkim brak konsekwencji. Proszę sobie przypomnieć słowa pana ministra Sikorskiego w odniesieniu do Rosji w roku 2008, później w 2009. Najpierw mówi o tym, że należy militarnie odpowiadać na zakusy Rosji w stosunku do krajów Europy Środkowej i Wschodniej, a później mówi, że należałoby się zastanowić nad przyjęciem Rosji do Sojuszu Północnoatlantyckiego, kilka miesięcy później. Także myślę, że tu jest pewien problem z brakiem ciągłości w myśleniu i w ogóle w polskiej polityce zagranicznej. Brakiem jest przede wszystkim brak tej polityki, to znaczy to, co sam pan minister Sikorski swego czasu przekazał, to znaczy o tym, że powinniśmy być w głównym nurcie europejskiej polityki. A nie jesteśmy, tak? A główny polityki europejskiej to polega na tym, że nie mamy własnej polityki tylko
ulegamy politykom innych krajów, które odgrywają najistotniejszą rolę w Unii Europejskiej. Nasz kraj nie ma własnej polityki według pana, tak? Nie, moim zdaniem, znaczy polityka ministra Sikorskiego sprowadza się do dobrych efektów wizualnych, a do słabych efektów realnych i to jest pewien problem. A pani Fotygi odwrotnie, tak - do dobrych realnych, a wizualnie słabo wypadała, tak? Tak, to pani redaktor powiedziała. Nie, to jest pytanie, chciałam się dowiedzieć. Nie, nie. To jest, atut to jest... Czyli postawiłby pan jaki stopień panu ministrowi za... A nie jestem jego nauczycielem i nie chciałbym. To w skali od zera do dziesięciu. Nie chciałbym, bo jak wiem przy trudnych dzieciach to jest bardzo ciężka praca. Nie wiem czy to było dowcipne panie ministrze. Ale ja nie mówiłem wcale, żeby było dowcipne. Od zera do dziesięciu, to ile by pan postawił. Nie będę stawiał stopni panu ministrowi Sikorskiemu. No to dobrze, to na www.radiozet.pl przejdziemy i dowiemy się, czy dla pana
ministra Szczygły to, co się wydarzyło w Katyniu to była porażka, czy nie porażka. Nie, ja nie w tych kategoriach, ja nie w tych kategoriach. pytanie> : Pani Gęsicka mówi, że to jest porażka Radosława Sikorskiego. To, co się zdarzyło przedwczoraj, w Katyniu - ja w takich kategoriach tego nie rozpatrywałem i nie komentowałem, mówiłem tylko, że po doświadczeniach od roku 1991, czyli od chwili, kiedy rozpadł się Związek Sowiecki i po tym, co w latach 90., jakie gesty wykonał Borys Jelcyn A najpierw Gorbaczow. A najpierw Gorbaczow, mimo tego, że trochę skrywał tą prawdę mówiąc najdelikatniej w latach 80., ale to, ten regres, który miał miejsce od początku tego wieku był taki dojmujący, to znaczy czuło się, że coś jest nie tak, że tu nastąpiło jakieś takie, jakiś gwałtowny, gwałtowny spadek. I wizyta premiera Putina na cmentarzu w Katyniu była istotnym elementem, ale to czego brakuje cały czas, to jest po pierwsze ta lista białoruska, te 3870 nazwisk osób, to że umorzono i - zresztą wypowiedzi pana premiera
Putina, wyraźnie to powiedział, że nie ma mowy o powrocie do rozpoczęcia na nowo śledztwa w sprawie mordu katyńskiego, ludobójstwa katyńskiego, to co zostało umorzone we wrześniu 2004 r., to że utajniono to uzasadnienie do tego umorzenia w marcu 2005 Czwartego. Piątego, bo najpierw było umorzenie, a później w 2005. Utajnienie. Tak - i to jest pewien problem, bo to są takie realne elementy. Ja tutaj nie rozumiem o co chodzi Rosjanom. Jeżeli sami, z innych powodów, ale w czasie procesu norymberskiego chcąc włączyć zabójstwo katyńskie do oskarżenia obarczając wtedy o to Niemców hitlerowskich, nazwali tę zbrodnię ludobójstwem, to teraz, kiedy istnieje wolna Rosja, demokratyczna, to znaczy demokratyczna czy chcąca być demokratyczną, to jest pytanie dlaczego nie można tego zrobić raz, a dobrze. Myślę, że odpowiedź jest taka, że w jednej postaci mają i zbrodniarza i bohatera. Znaczy to jest pytanie do Rosjan na jakim systemie wartości chcą budować przyszłość nowego państwa. A oczekiwał pan przeprosin od Władimira
Putina czy prośby o wybaczenie? Ja myślę, że po tym, co zrobił przede wszystkim Borys Jelcyn to byłoby jak najbardziej zasadne, jak najbardziej zasadne. A czy uważa pan, że Amerykanie też nas powinni przeprosić za to, że skrywali prawdę? Amerykanie odegrali tutaj istotną rolę po II wojnie światowej. Oczywiście. Bo ja przypomnę komisję Maddena, która w '52 r., to jest komisja Kongresu Stanów Zjednoczonych, która tę sprawę wyjaśniła i od tego się zaczęło. Właściwie ten pochód prawdy o Katyniu... Ale najpierw utajniała. ...do świadomości obywateli krajów zachodnich. Najpierw Amerykanie utajniali. I myślę, że tu kraje wtedy sojusznicze, takie jak Stany Zjednoczone czy Wielka Brytania brały udział w procesie utajniania tej informacji, ale to jest pewna, moim zdaniem... Tak, ale czy za ten grzech też powinny przeprosić? Forma powiedzenia, że coś zrobiło się złego w przeszłości jest do rozważenia, oczywiście, że tak, bo to nie jest tak, że można sobie dla celów, znaczy nigdy nie jest tak, ani w życiu, ani w
polityce, że cel uświęca środki. To nie jest prawda wbrew tym wszystkim, którzy uważają, że to jest najważniejsze, nie, tak nie jest i tak samo i w tym przypadku Amerykanie powinni wraz z Brytyjczykami, bo to są te dwa państwa, które wtedy odgrywały istotną rolę na świecie powinny też zająć stanowisko w tej sprawie. A nie wydaje się panu, że jednak jest to jakiś przełom, że Władimir Putin, który jeszcze niedawno mówił o klęsce Związku Radzieckiego jako największej klęsce, jak się rozpadł Związek Radziecki, który pięć lat temu nie wspomniał o polskich żołnierzach, kiedy mówił o II wojnie światowej, o ich udziale. W Moskwie, na defiladzie. W Moskwie na defiladzie teraz nad grobami oficerów powiedział o żołnierzach polskich, że –-widać było, że jakiś przełom się w nim dokonuje. Tak, ale to my nie jesteśmy od tego żeby analizować jego przełomy w myśleniu o rzeczywistości, każdy z nas do końca życia czegoś się nowego uczy. Tak, ale to nie jest przełom tylko Władimira Putina, ale ten przełom był pokazywany przez
telewizje rosyjskie i widzieli to Rosjanie, a jak pan wie zdecydowana większość Rosjan nie chce przeprosin w przeciwieństwie do Polaków, zdecydowana większość Rosjan... Tylko 18% zdaje się : ...nie zna historii, nie wie kto strzelał, także może to jest... : To jest pewien proces dlatego mówiłem o tym wcześniej, że to jest pytanie do Rosjan, na jakiej bazie, czy na jakim systemie wartości chcą budować naprawdę demokratyczną i wolną Rosję. My za nich tego nie zrobimy. Aleksander Kwaśniewski mówi, że jeszcze niedawno Władimir Putin nie wiedział czym był Katyń, myślał, że w Katyniu po prostu była normalna walka. To jest możliwe, bo taki jest background obecnego premiera Rosji, ale to nie zmienia faktu, że jeżeli się pełni istotne funkcje w państwie no to ta wiedza, a szczególnie taka, która rzutuje na stosunki pomiędzy Rosją a innymi państwami jest wiedzą, którą powinno się posiadać. Ale chyba nazwanie tych uroczystości porażką Sikorskiego jest niesprawiedliwe. Ja myślę, że to nie w tych kategoriach. Tutaj
jednak więcej emocji i więcej przeżywania powinno być ze wszystkich stron, to znaczy nie traktowania tego zdarzenia w kategoriach politycznych, bo to naprawdę niepotrzebnie odciąga nas od hołdu, jaki powinniśmy składać tym ludziom i tym, którzy walczyli o prawdę o Katyniu, czyli wszędzie, nie tylko w Polsce, ale też i w Rosji. Bo tutaj trzeba powiedzieć o całej grupie Memoriał, bo bez nich byłoby o wiele gorzej, o wiele trudniej, a to są naprawdę bardzo odważni ludzie, którzy przez wiele, wiele lat tę prawdę i inne prawdy o zbrodniach stalinowskich propagowali i propagują, i pokazują. Nie dlatego, żeby przecież poniżyć Rosję jako państwo, ani Rosjan, tylko właśnie dlatego żeby na tym czystym gruncie zbudować wolną, demokratyczną Rosję. Czy chciałby pan żeby 9 maja prezydent Lech Kaczyński był w Moskwie? Jesteśmy w trakcie przygotowań, czyli jesteśmy w trakcie ustaleń dotyczących tej wizyty, to jest pewien proces. Myślę, że po 20 kwietnia będziemy w tej sprawie wiedzieli więcej. Ale nie będzie odpowiedzi na
nie, pana prezydenta? Jest wola, jest chęć żeby brać udział w tych uroczystościach i tutaj nie zgodzę się z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, bo on pojechał pięć lat temu i rzeczywiście to nie było dobrze przygotowane, on teraz nie ma innego wyjścia, ale myślę, że jest pewien postęp, bo pięć lat temu nie było pododdziału Wojska Polskiego, a teraz będzie, czyli będzie ten wyraźny sygnał pokazujący, że Polska oprócz Amerykanów, Rosjan, Francuzów i Brytyjczyków stanowiła istotną część koalicji w walce z hitlerowcami. To nie jest sukces polskiej polityki zagranicznej? Sukces polskiej polityki zagranicznej? A co z tymi 130 stanowiskami w Unii Europejskiej do obsadzenia. Ale ja pytam akurat o Moskwę, nie pytam o Unię Europejską. Jak minie 9 maja, będziemy po uroczystościach to mogli wtedy oceniać. A zaproszenie dla generała Jaruzelskiego jest aktualne? Zaproszenie dla pana generała Wojciecha Jaruzelskiego jest aktualne, do tego ażeby podobnie, jak inni kombatanci brał udział w tych uroczystościach.
Znaczy brać to będzie brał, ale zaproszenie do samolotu, czy jest aktualne? Tak, tak, jest aktualne, moje zdanie na temat generała Jaruzelskiego jest, mówiłem je wielokrotnie, jest znane, ja rozdzielam te dwa okresy w jego życiu. Ja pamiętam, jak pan mu chciał epolety zerwać. Ale też mówiłem o tym okresie po II wojnie światowej, który nie przynosi mu chwały i mówiłem o tych epoletach. Ale epolety chciał pan zerwać. O tych epoletach, które był komunistycznym czynownikiem tutaj, w Polsce i trzeba to sobie jasno powiedzieć, ale był żołnierzem, który był zesłany na Syberię i cała rodzina, nie tylko on, zesłany na Syberię, później walczył przecież na froncie II wojny światowej. A to zamieszanie z Krzyżem, to nie wstyd trochę dla kancelarii prezydenta, z Krzyżem Sybiraków. Ja myślę, że tutaj niepotrzebnie zrobiono w ogóle aferę z czegoś, co z punktu widzenia osoby, która była zesłana było oczywiste, to tam nawet przy tej ustawie nie ma możliwości, znaczy tam się nie podejmuje jakiś specjalnych kroków
weryfikujących osoby, które mają otrzymać, tylko te, które się urodziły, zostały zesłane itd. Tak, ale pani, która wpisała generała na tę listę straciła pracę. Nie znam tych szczegółów. Tak. To nie za moich czasów, ale myślę, że niepotrzebnie z historii, z takich zdarzeń, które są dla tych ludzi częścią życia robi się tego rodzaju problemy. Powiedział Aleksander Szczygło, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo.