Uczeni to nie piłkarze

- Od kilku lat pojawiały się pytania, czy Polska Akademia Nauk nie jest już przeżytkiem, czy jej istnienie jest nieodzowne. Po wybraniu pana na prezesa PAN pytania ustały. Jak wyglądałaby nauka polska, gdyby nie było PAN?

- Akademia Nauk spełnia bardzo istotną rolę w całym systemie polskiej nauki i jest wiele dowodów na to, że w obecnym stanie rzeczy jest absolutnie niezbędna dla jej rozwoju. Trzy pierwsze z brzegu przykłady: parę lat temu Komisja Europejska przeprowadziła w krajach kandydujących wtedy do Unii bardzo wymagający konkurs na tzw. centra doskonałości. W konkursie wybrano dziewięć placówek z Polski, z czego aż siedem to były instytuty Polskiej Akademii Nauk. Dalej: systematycznie robione przez Ministerstwo Nauki oceny jednostek badawczych i ich tzw. kategoryzacja jednoznacznie wskazują na bardzo wysoki poziom placówek akademii - w ocenie zakończonej parę miesięcy temu praktycznie wszystkie te placówki mają najwyższe kategorie. Wreszcie trzeci przykład - ostatnio opublikowane sprawozdanie z prac Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułu Naukowego zawiera informację, że wśród wniosków rozpatrywanych przez tę komisję odsetek odrzuconych w przypadku jednostek uczelnianych i instytutów badawczo-rozwojowych wynosi ponad
10%, a w przypadku placówek PAN - tylko nieco ponad 3%. Nie ma więc najmniejszej wątpliwości - mimo iż w sensie np. liczby pracowników placówki akademii stanowią tylko niewielką część całego polskiego środowiska naukowego, merytorycznie stanowią one bardzo istotny składnik polskiej nauki. Jest to skądinąd naturalne - pozauczelniane instytucje badawcze są w końcu po to, aby prowadzone w nich badania były naprawdę najlepsze w warunkach danego kraju - jaki byłby inny argument za ich utrzymywaniem ze środków publicznych? I żeby było zupełnie jasne - nie oznacza to bynajmniej, że nie są potrzebne różne, często bardzo poważne zmiany i udoskonalenia w ich działalności. Traktuję dokonanie takich zmian jako swoje główne zadanie.

- Przyszedł pan do gabinetu prezesa PAN w momencie trudnym dla akademii. Wcześniej wiele osób zastanawiało się, w jaki sposób tak płynnie z rządów Leszka Millera i Marka Belki przeniósł się pan do braci Kaczyńskich i stał się doradcą ds. nauki prezydenta RP.

- Mam wielką satysfakcję, iż stałem się mimochodem ważnym argumentem w debacie o niezależności nauki od polityki. Posiadam, jak myślę, twarde i wyraziste poglądy polityczne i daję im wyraz w momencie wrzucania kartki wyborczej do urny, ale jako osoba programowo bezpartyjna w swojej działalności publicznej kieruję się innymi racjami. Taka postawa służy zresztą według mnie nie tylko nauce, ale również klasie politycznej, uniemożliwiając jej instrumentalne traktowanie osiągnięć nauki do realizacji jakichś doraźnych celów - co w dalszej perspektywie jest zawsze szkodliwe dla wszystkich. Moja życiowa filozofia nakazuje mi służyć radą osobom sprawującym z wyboru ważne funkcje publiczne, choć oczywiście przychodzi mi to łatwiej, gdy ich widzenie świata jest bliskie mojemu. * - Jakie dziedziny nauki polskiej osiągnęły już poziom światowy?*

- W Polsce mamy wielu znakomitych uczonych, są też liczne, silne zespoły badawcze - na uczelniach i w instytutach badawczych. W sensie statystycznym poziom polskiej nauki jest jednak niestety co najwyżej dostateczny. Na taką ocenę wpływa wiele czynników, ale główne to zdecydowanie za niskie finansowanie badań oraz przeciążenie pracą dydaktyczną uczonych pracujących na uczelniach - naszemu wspaniałemu wzrostowi liczby studentów nie towarzyszył niestety w ostatnich latach odpowiedni wzrost możliwości wykształcenia i zatrudnienia stosownej liczby nauczycieli akademickich. Są jednak liczne obszary, w których mamy naprawdę znaczące osiągnięcia - i dotyczy to także dyscyplin uchodzących za bardzo nowoczesne i wymagające wielkiego talentu uczonych, wspartego dobrym finansowaniem. Zaliczyć tu można nasze osiągnięcia w biologii molekularnej, astronomii, chemii i inżynierii chemicznej, a także w matematyce czy fizyce. Trzeba też wymienić różne obszary humanistyki, w których znaczenie Polski i Polaków jest w świecie
wysoko notowane, jak np. w archeologii. Wielki dorobek mamy również w obszarach nauki związanych z naszą historią i kulturą, w badaniu których nikt nas przecież nie może zastąpić.

- Czy któryś z wybitnych polskich uczonych ma w przyszłości szansę na Nagrodę Nobla?

- Pytanie o Nobla dla Polaka pojawia się u nas zwykle pod koniec roku, przed nominacjami Szwedzkiej Akademii. Niestety, w obecnych warunkach nasze szanse na tę nagrodę w którejś z dyscyplin nauki są bardzo nikłe i jeśli miałoby się to kiedyś zdarzyć, to raczej jako wyjątek potwierdzający regułę, a nie jako rezultat naszej świadomie prowadzonej polityki naukowej. Jest to zresztą problem nie tylko polskiej nauki, ale bardzo wielu krajów, także znacznie od nas bogatszych - sukcesy w nauce zależą bowiem w dużej mierze od poziomu finansowania prac badawczych - budżetowego i pozabudżetowego. Bądźmy na razie usatysfakcjonowani, że do tej nagrody zgłaszani są niekiedy nasi rodacy, choć najczęściej są to uczeni pracujący wyłącznie bądź głównie na dobrych uniwersytetach zagranicznych, zwłaszcza amerykańskich. I liczmy, że kiedyś się nam w końcu uda...

- A gdyby przyszło panu wymienić kilka nazwisk, to...

- ...to myślę, że za parę lat szansę na Nobla może mieć np. nasz wybitny fizyk, prof. Tomasz Dietl z Instytutu Fizyki PAN, członek PAN, zdobywca pewnej bardzo prestiżowej nagrody europejskiej, która często bywa zwiastunem Nobla. Mają takie szanse nasi astronomowie, pracujący jednak głównie w USA, prof. Aleksander Wolszczan oraz prof. Bogdan Paczyński, też członkowie PAN. Mam wrażenie, że nie bez szans w przyszłości są także nasi specjaliści z dziedziny biologii molekularnej i chemii. Mamy też wybitne osiągnięcia w dziedzinach, w których Nobel nie jest przyznawany, np. w matematyce czy mechanice. Warto w tym kontekście wspomnieć także niedawny sukces polskiego biologa, prof. Andrzeja Tarkowskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, również członka PAN, który został laureatem bardzo prestiżowej nagrody japońskiej, finansowo porównywalnej z Noblem. Takich znakomitych uczonych jest w Polsce naprawdę niemało i to pozwala mi zachować optymizm - choć wiem oczywiście, że rzeczywista poprawa poziomu nauki w naszym kraju
wymaga zupełnie innego stosunku do niej ze strony całego społeczeństwa, a decydentów politycznych w szczególności. * W trzeciej dziesiątce*

- Jakie miejsce na mapie świata zajmuje polska nauka?

- Nie jesteśmy światową potęgą, ale w poszczególnych obszarach uczeni pracujący w Polsce plasują się na pozycjach w drugiej i trzeciej dziesiątce rankingów tworzonych na podstawie cytowań prac w literaturze światowej. W sumie Polska jest w sferze nauki gdzieś na początku trzeciej dziesiątki wszystkich krajów świata. To nas nie powinno zadowalać, ale chyba nie musimy się także tej pozycji wstydzić. Polscy piłkarze są np. na znacznie dalszym miejscu w rankingu światowym, a ciągle ich lubimy i wierzymy, że kiedyś znajdą się znacznie wyżej. Główną przyczyną tego przyzwoitego, ale nieodpowiadającego naszym aspiracjom poziomu nauki jest oczywiście jej finansowanie. Warto zastanowić się nad następującymi wskaźnikami. Wkład Polski do populacji UE (przy 25 państwach) jest na poziomie 8,5%, a znaczenie gospodarcze, mierzone wielkością PKB w relacji do PKB Unii - na poziomie 2%. Dysproporcja jest jeszcze większa, w istocie prawdziwie dramatyczna, gdy porównamy nasze nakłady na naukę, które są na poziomie 0,6% nakładów
na badania ponoszonych w całej Unii. Nie odnosząc się już nawet do naszego udziału ludnościowego w Unii, poziom gospodarki wskazuje jednoznacznie na konieczność co najmniej trzykrotnego wzrostu poziomu finansowania badań w Polsce, jeśli chcemy zbliżyć się do standardów unijnych. To chyba najlepiej obrazuje skalę trudności piętrzących się przed nami. A pamiętajmy, że punktem odniesienia w powyższym porównaniu była Unia Europejska, która sama ma wielki problem z finansowaniem badań w sposób zapewniający jej konkurencyjność - cywilizacyjną i gospodarczą - względem USA i innych szybko rozwijających się krajów. Naszym problemem nie jest oczywiście wyłącznie niskie finansowanie badań z budżetu - zapewne jeszcze gorsze jest to, że nasza gospodarka nie jest skłonna zwiększyć swojego udziału w finansowaniu badań naukowych, a politycy zdają się zupełnie nie zauważać problemu, że istniejące zachęty mające skłonić przedsiębiorstwa do finansowania badań są niewystarczające.

- Z czego więc będzie żyć i rozwijać się polska nauka?

- Nasz kraj stoi w obliczu trudnych decyzji, które zaważą na jego przyszłości. Niezależnie od poczucia bezpieczeństwa wynikającego z naszego członkostwa w UE i NATO Polsce potrzebne są odważne kroki na rzecz unowocześnienia państwa i lepszego wykorzystania istniejącego potencjału ludzkiej kreatywności. W moim przekonaniu myślenie w kategoriach tradycyjnych teorii rozwoju gospodarczego nie gwarantuje dzisiaj sukcesów - wiele krajów rozwijających się, w tym takie giganty jak Chiny czy Indie, jest dzisiaj w stanie wyprodukować to wszystko, co jest produkowane u nas - i zrobić to kilkakrotnie taniej. Jedyną drogą stwarzającą szanse na stabilne i długotrwałe sukcesy gospodarcze jest postawienie na szeroko rozumianą innowacyjność. A do tego potrzeba nowoczesnego systemu edukacji na wszystkich poziomach, w tym atrakcyjnych możliwości oferowanych w ramach systemu kształcenia ustawicznego, odważnie i szeroko zakrojonych badań naukowych - poznawczych i prowadzonych w kontekście rynkowym, spójnego systemu wdrażania
innowacji ze sprawnym dostępem do kapitału podwyższonego ryzyka, konsekwentnych działań na rzecz demonopolizacji, prawidłowej ochrony praw własności intelektualnej i jeszcze paru innych rzeczy. Pamiętajmy o lekcji z najnowszej historii gospodarczej - kraje takie jak Irlandia czy Finlandia potrafiły w ciągu jednego pokolenia przenieść się z europejskich dołów na sam szczyt. Pamiętajmy też, że są takie kraje, także w Unii, które w ciągu ostatnich 25 lat w niewielkim stopniu albo wcale nie poprawiły swoich notowań względem średniej unijnej. Którą drogą my pójdziemy, zależy od nas samych. * - Chce pan profesor powiedzieć, że mamy szansę, aby nasze dzieci żyły już w jednym z najbogatszych krajów europejskich?*

- Dokładnie to. Jednak spełnienie tego marzenia zależy od naszej wspólnej mądrości - której demonstrowania nie można odkładać. Oczywiście artykułowanie tej mądrości dokonywać się musi w toku szerokiej debaty publicznej - odczuwam wielki niedosyt w tym zakresie. Oczywiście media mogą czy wręcz powinny zajmować się wykrywaniem afer różnego typu, ale to z pewnością nie wyczerpuje ich misji. W obliczu natłoku codziennych sensacji kto z nas przypomina sobie poważną publiczną rozmowę na tematy zupełnie fundamentalne dla przyszłości kraju - o naszym uczestnictwie w podziale pracy w Europie za 10 lat, o związanych z tym priorytetach w kształceniu, o dziedzinach nauki, gospodarki czy kultury, które mają stać się swoistym znakiem firmowym Polski w Unii i na świecie i które będą nas wynosić na trwałe, czołowe miejsca w dzisiejszej zglobalizowanej rzeczywistości. Dziesiątki ważnych pytań - żadnych przekonujących odpowiedzi. Codziennie słyszymy i oglądamy w mediach dziesiątki rozmów z politykami, ale w istocie żadna
nawet nie dotyka spraw o tak fundamentalnym znaczeniu. Fakt, iż sprawy te nie mają wpływu na rozwiązywanie konfliktów dnia dzisiejszego, dotyczą bowiem z reguły wizji Polski wykraczającej poza typowy okres czteroletniego sprawowania funkcji publicznych, nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Musimy stworzyć atmosferę do identyfikowania "dobrych" konfliktów i problemów - tych, które poprzez ścieranie się prorozwojowych opinii popychają kraj do przodu - w odróżnieniu od konfliktów "złych", które, mimo że są u nas zapewne nie do uniknięcia, nie powinny być wszystkim, o czym rozmawiamy. W takich warunkach wykorzystanie dziejowej szansy, przed jaką stoimy, wydaje mi się zagrożone - chcemy za 20 lat być ciągle z PKB na głowę mieszkańca na poziomie połowy średniej unijnej czy może nasze ambicje sięgają nieco wyżej?

- Jak skopiować sukces Irlandii i Finlandii?

- Nie ma idealnych i łatwych wzorców. Fińska droga rózniła się zresztą od irlandzkiej, a kraje azjatyckie realizują jeszcze inne scenariusze rozwoju. Nasza droga też musi mieć własną specyfikę. Wobec naszych zapóźnień w zakresie strategicznego myślenia i braku konkretnych rozwiązań moja rada jest następująca - postawmy na rozwój kreatywności indywidualnej i organizacyjnej, w przedsiębiorstwach i administracji. Kraje całego świata biją się dzisiaj o najzdolniejszych młodych ludzi, potrafiących sprawnie, dynamicznie, wręcz agresywnie proponować i wdrażać nowe pomysły. My godzimy się na masowe wyjazdy ludzi o takich cechach, co samo w sobie jeszcze nie jest nieszczęściem - tragedią jest wszakże to, że nie mamy pomysłów, jak zachęcić ich do powrotu. Nie mamy też mechanizmu przyciągania zdolnych obcokrajowców - z krajów Unii, od naszych sąsiadów na wschodzie, nawet z dalekich krajów azjatyckich. * - Cóż więc robić?*

- Jak już wspomniałem, po pierwsze musimy mieć dobry system edukacji, który m.in. pozwoli każdej osobie w dowolnym wieku na atrakcyjne finansowo i merytorycznie uzupełnienie wykształcenia. Nie jest u nas praktycznie znane pojęcie uniwersytetu korporacyjnego, tworzącego bazę do uzupełniania wykształcenia w przedsiębiorstwach - działalność będąca standardem w wielu krajach świata. Wciąż nie przebiło się u nas przekonanie, że w dzisiejszej dobie trzeba parę razy w życiu się przekwalifikować, że trzeba się uczyć stosowania nowych technik pracy. Wykorzystując przy tym kreatywność, która w nas drzemie i która w istocie zadecyduje o naszym miejscu w świecie.

- Czy nasz system edukacji przygotowuje takich młodych i kreatywnych?

- Myślę, że ciągle nie, i nie pociesza mnie fakt, że wiele krajów europejskich ma z tym kłopot. Na naszym przykładzie jak w soczewce widać wyraźnie, na co cierpi europejski system kształcenia. Ostatnie dziesięciolecia zadecydowały np. o tym, że zbyt mało kształci się studentów na kierunkach ścisłych i technicznych, a zbyt dużo w dziedzinach, które produkują potencjalnych bezrobotnych. Ta dysproporcja jest poważną barierą w rozwoju.

- Wspomniał pan o deficycie inżynierów. Czy jednak sami nie prowokujemy ucieczki od nauk ścisłych, strasząc uczniów obowiązkową matematyką na maturze?

- Moim zdaniem, matematyka powinna być obowiązkowym przedmiotem maturalnym. Jestem z natury łagodnym człowiekiem i obca mi jest wizja maturzystów maltretowanych na maturze z matematyki. Nie chodzi więc o stworzenie bariery, którą niewielu pokona z uśmiechem, a reszta wspominać będzie jako koszmar. Jednak matematyka wyznacza pewien standard edukacyjny, uczy logicznego, konstruktywnego myślenia, kojarzenia i analizy. I tak jest na całym cywilizowanym świecie.

- Czy system stopni naukowych obowiązujący w Polsce (magisterium, doktorat, habilitacja, profesura) jest zbyt rozbudowany i też pogłębia nasze zapóźnienie?

- Rozwiązania w tym zakresie są bardzo istotne dla całego systemu organizacji nauki i dla przebiegu karier naukowych. Nawet pozornie najbardziej uproszczony system amerykański (doktorat, profesura) jest w rzeczywistości znacznie bardziej złożony, niż twierdzą to krytycy naszego systemu. U nas, jeśli doczekamy się w nauce prawdziwej konkurencji przy obsadzie stanowisk profesorskich (co łączy się m.in. także z poziomem wynagrodzeń!), system awansu naukowego będzie można z pewnością uprościć, także w odniesieniu do habilitacji. Wyłączmy z rozważań humanistykę, w której habilitacja wydaje się akceptowana i naturalna. W innych dziedzinach można by zapewne zacząć myśleć o uproszczeniu procedury habilitacyjnej, traktując ją np. jako warunek przy ubieganiu się o stanowiska profesorskie, ale rezygnując z kolokwium habilitacyjnego i nadając te uprawnienia na podstawie dorobku badawczego ocenianego przez niezależne ciało typu obecnej Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułu Naukowego. W niektórych bowiem dziedzinach
habilitacja stała się dzisiaj celem samym w sobie, a nie naturalnym ukoronowaniem osiągnięć badawczych. * Amerykański drenaż*

- Czy nauka może sobie pozwolić na tworzenie pozorów?

- Są już symptomy przełamywania barier i wad w promowaniu rozwoju naukowego. Jako wybrany członek Europejskiej Rady Badań, nowego ciała, które składa się z 22 europejskich naukowców, w tym wielu noblistów, próbuję wraz z kolegami krytycznie przyjrzeć się systemom finansowania nauki w krajach członkowskich Unii, szczególnie w aspekcie wspierania kreatywności ludzi młodych. Jednym z podstawowych celów jest stworzenie atrakcyjnych możliwości pracy dla najbardziej twórczych, innowacyjnie nastawionych do życia młodych ludzi. Brak perspektyw rozwojowych dla takich ludzi jest jednym z największych zagrożeń dla przyszłości Europy. W USA np. pracuje dzisiaj blisko pół miliona uczonych wykształconych w Europie i to w istotnym stopniu decyduje o wysokiej pozycji nauki amerykańskiej. Odwrócenie tej tendencji jest niewątpliwie jednym z kluczy do przyszłych sukcesów Unii Europejskiej, a Polski w szczególności. W ramach znaczącego budżetu, którym dysponuje Europejska Rada Badań, istotna część przeznaczona została na
finansowanie ambitnych projektów przedstawianych przez młodych, obiecujących uczonych z całego świata - warunkiem jest praca na terenie Unii Europejskiej. Wierzymy, że pójście w tej sprawie za przykładem USA pozwoli zaktywizować i zdynamizować całą sferę badań naukowych w Europie.

- Perspektywa jest kusząca, ale czy nie powinniśmy przede wszystkim na powrót przyciągnąć do Polski tych zdolnych młodych ludzi, którzy kraj opuścili, bo nie dawał im szans rozwoju? Czy mamy rozeznanie, ilu ich jest, gdzie wyjechali? Czy utrzymujemy z nimi jakiś kontakt?

- Są podejmowane różne próby. Ministerstwo Nauki parę lat temu stworzyło rejestr Polaków prowadzących prace badawcze za granicą, a chodzi tutaj o wiele tysięcy osób o wybitnym potencjale intelektualnym. Niestety, nie stworzono jeszcze sprawnego mechanizmu przyciągania ich do kraju, ale przynajmniej jest świadomość, że trzeba czynić takie starania. Przygotowuje się pierwsze kroki - Ministerstwo Nauki jest od dłuższego czasu aktywne na tym polu, Fundacja na rzecz Nauki Polskiej przyznaje już takie granty, choć ma ograniczone możliwości finansowe. Oczywiście powinniśmy aktywnie zabrać się do wykorzystywania możliwości stworzonych przez Europejską Radę Badań, o których wspomniałem wyżej - to idealny mechanizm zachęcania do powrotu naszych uczonych pracujących za granicą. Granty europejskie będą bardzo wysokie, 100 tys. euro rocznie i więcej, mają bowiem przyciągnąć do nas naprawdę najwybitniejszych uczonych. A jak już raz zjawią się oni w Polsce, to ich pobyt w kraju i owocne rezultaty badań skłonią ich może do
pozostania u nas na stałe? * - Dostrzega pan profesor interesujące perspektywy przed polską nauką. Kiedy pierwsze rezultaty?*

- Każdy rok przynosi nowe szanse i otwiera nowe perspektywy, natomiast już wprowadzone zmiany i dalsze udoskonalenia systemowe mogą dać korzystne efekty w ciągu najbliższych kilku lat - pod warunkiem lepszego rozumienia potrzeb nauki przez polityków. I życzmy sobie wszyscy, aby ta operacja się udała - od poziomu i zakresu prowadzonych badań oraz ich umiejętnego wykorzystania w życiu publicznym naprawdę zależy przyszłość naszego kraju.

- (ur. w 1946 r.) jest prezesem Polskiej Akademii Nauk i doradcą społecznym prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego. Wybitny specjalista w zakresie zastosowań nowoczesnych technik komputerowych w badaniach naukowych, technice i medycynie. Zajmuje się także problematyką prorozwojowej polityki państwa, a w szczególności strategią rozwoju edukacji, nauki i innowacyjności gospodarki, zagadnieniami informatyzacji administracji oraz problematyką współpracy międzynarodowej. Ukończył Politechnikę Warszawską i Uniwersytet Warszawski. Był dyrektorem Instytutu Podstawowych Problemów Techniki PAN, w którym od 1986 r. kieruje Zakładem Metod Komputerowych. Wykładał i prowadził badania na wielu uczelniach za granicą, m.in. w RFN, USA i Japonii. W latach 2001-2005 był ministrem nauki i informatyzacji oraz przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych najpierw w rządzie Leszka Millera, następnie Marka Belki. Jest mężem znanej lekkoatletki, płotkarki Teresy Sukniewicz-Kleiber.