TYLKO W WP. "Wojna przenosi się na wschód Ukrainy. Rosja desperacko szuka zwycięstwa"

POSŁUCHAJ PODCASTU OUTRIDERS Z IRPIENIA. DALSZY CIĄG WYWIADU POD PODCASTEM.

5 marca 2022 r. rodzice 10-letniej Kristiny pojechali do ostrzeliwanego Irpienia, by zabrać stamtąd córkę, która była u babci. Był z nimi reporter Outriders. Oto jego dramatyczna relacja.

Pozostałych odcinków podcastu Outriders posłuchasz na Spotify i w Open FM.

* * *

Tatiana Kolensychenko: Już ponad miesiąc trwa rosyjska inwazja. Gdyby miał pan ją podsumować w kilku zdaniach, jakie by one były?

Ołeksij Arestowicz: Wystarczy mi jedno zdanie: rosyjskie plany wojenne poniosły sromotną klęskę w Ukrainie.

Czy coś pana zaskoczyło?

Absolutnie nic. Nadejście wojny na dużą skalę przewidziałem jeszcze kilka lat temu, podobnie zresztą jak wcześniej aneksję Krymu. Po ponad dekadzie pracy w wywiadzie potrafię przewidzieć działania Kremla. Zachowanie Rosji nie było więc dla mnie niespodzianką. Oczekiwałem jedynie bardziej zdecydowanej reakcji ze strony NATO. Kiedy w Ukrainie giną dzieci, oni wciąż boją się dać nam broń ofensywną.

Jakby pan opisał strategię obronną Ukrainy? Czy pozwolenie wojsku rosyjskiemu na łatwe przekroczenie granic i przesunięcie się w głąb kraju było jednym z jej elementów?

Mamy z Rosją i Białorusią 6,5 tys. kilometrów linii granicznej. Żadne wojsko na świecie nie byłoby w stanie efektywnie obronić takiej ogromnej przestrzeni. Gdybyśmy wystawili nasze oddziały przy granicy z Białorusią albo przy przesmyku krymskim, byłaby to pewna śmierć dla ukraińskich żołnierzy, ponieważ Rosja ma znaczną przewagę w lotnictwie i artylerii. Postawiliśmy na obronę manewrową. Naszą strategią było wciągać Rosjan w głąb kraju, a następnie odcinać, okrążać i likwidować.

Teraz widzimy, że ta strategia się sprawdziła. Zniszczyliśmy 40 proc. składu osobowego sił zbrojnych Federacji Rosyjskiej.

Według Ukrainy zabitych zostało ponad 17 tys. rosyjskich żołnierzy. Tymczasem NATO podaje niemal dwukrotnie niższą liczbę – 10 tys. Skąd te różnice?

NATO opiera się na danych uzyskanych od agentury. Cały zachodni wywiad uznaje zasadę ostrożnego sceptycyzmu. Są bardzo ostrożni i nawet jeśli mają wyższe dane, podają tylko te liczby, które mogą udowodnić. W warunkach, kiedy Rosja prowadzi kampanię ukrywania swoich strat, jest to bardzo trudne.

Na czym Ukraina opiera swoje szacunki?

Bazujemy na danych pozyskanych od rosyjskich jeńców oraz z przechwyconych rozmów. Są to informacje z pierwszej ręki. Pokazują, ilu Rosjan naprawdę zgięło w Ukrainie.

Rosjanie twierdzą, że zabili 60 tys. ukraińskich żołnierzy. Dlaczego Ukraina nie publikuje danych o własnych stratach?

Rosjanie twierdzą też, że zniszczyli więcej czołgów, niż mieliśmy ich przed wojną. Nie można więc brać na poważnie ich szacunków.

Na razie dane o ukraińskich stratach są tajemnicą państwową. Gdybyśmy je upublicznili, przeciwnik zyskałby wiedzę na temat efektywności swoich działań. Mogę tylko powiedzieć, że straty Ukrainy są kilkakrotnie mniejsze niż Rosji. Jak tylko zakończy się wojna, opublikujemy nazwiska wszystkich poległych i oddamy im należny hołd.

Po ostatniej rundzie negocjacji Rosja ogłosiła, że ograniczy aktywność wojskową w okolicach Kijowa i Czernihowa. Czy zaobserwowaliście wycofanie wojsk?

Widzimy, że oddzielne kolumny wojsk odchodzą w kierunku białoruskiej granicy. Nie oznacza to jednak, że się wycofują bez boju. Odchodząc, okupanci strzelają do wszystkiego, pozostawiają po sobie zaminowane tereny.

Na przedmieściach Kijowa i Czernihowa wciąż trwają zacięte walki. Na tych obszarach zyskujemy przewagę, ale zakładam, że pod Kijowem rosyjskie wojska będą próbowały się utrzymać do samego końca. Ich celem jest nie pozwolić Ukrainie przerzucić sił w inne gorące miejsca. Więc jakieś minimum wojsk tu pozostanie, ale ich liczebność nie będzie wystarczająca, aby szturmować Kijów.

Rosja szykuje ofensywę na wschodzie Ukrainy?

Tak, widzimy, że Rosja ściąga wojska do Donbasu. Dotychczasowe doświadczenia nauczyły ich, że prowadzenie ofensywy na ośmiu kierunkach jednocześnie jest szczytem kretynizmu. Teraz będą skupiać swoje siły w jednym miejscu, tam, gdzie mogą odnieść jakiś sukces. Rzecz jasna jest to wschód Ukrainy.

Putin już nie liczy na wielkie zwycięstwo, ale chce jedynie uratować twarz. Zresztą Szojgu [Siergiej Szojgu, rosyjski minister obrony – red.] stwierdził oficjalnie, że teraz Rosja będzie się koncentrować na "operacji wyzwoleniu Donbasu". W praktyce to oznacza, że będą próbowali zdobyć obwody doniecki i ługański w ich administracyjnych granicach.

Jak pan ocenia szanse Ukrainy w tym starciu?

Naszym chłopcom będzie bardzo ciężko, bo w ciągu ośmiu lat wojny w Donbasie Rosja wypracowała system zaopatrzenia z Rostowa nad Donem. Na okupowanych terytoriach już nie pozostało nic ukraińskiego. Nikt w Doniecku czy Ługańsku nie będzie prowadził wojny partyzanckiej. Nasze szanse oceniam więc jako pół na pół.

Rosjanie nie mają możliwości zdobywać kolejnych miast, więc będą próbowali odciąć i okrążyć nasze oddziały stacjonujące między Iziumem i Wołnowachą. Na tej linii znajdują się główne umocnienia ukraińskich wojsk.

Jeśli Rosji uda się zająć te tereny oraz podbić Mariupol, dla nas będzie to ogromna strata, a dla nich karta przetargowa podczas negocjacji.

Prezydent Zełenski proponował obrońcom Mariupola, aby wycofali się z miasta, jednak pułk Azow postanowił zostać. Mogą liczyć na wsparcie?

Technicznie nie jest to możliwe. Najbliższe miejsce, z którego może zostać przemieszczony konwój wojskowy, leży ponad 100 km od Mariupola. Droga prowadzi przez step, gdzie rosyjskie lotnictwo widzi nas jak na dłoni. To dlatego Mariupola do tej pory nie udało się wyzwolić. Obrońcy o tym wiedzą, ale nie wycofują się, bo ten sposób wiążą dużą ilość wojsk rosyjskich.

Azow może utrzymywać się na swoich pozycjach jeszcze przez dosyć długi czas. Zwłaszcza teraz, kiedy przerwaliśmy dwie linie zaopatrzenia Rosjan. Wysadzona w powietrze została kolej prowadząca z Krymu do Melitopola. Po ostrzałach w porcie w Berdiańsku Rosjanie przestali zaopatrywać swoje wojska drogą morską - a jest to najefektywniejszy sposób dostaw paliwa i amunicji.

Miasto więc może bronić się dalej. Największy problem Mariupola nie jest wojskowy, tylko cywilny. Szacujemy, że w mieście wciąż pozostaje około 160 tys. mieszkańców. Oni znaleźli się w dramatycznej sytuacji – między głodem i śmiercią w mieście a ryzykiem porwania i przymusowych robót w Rosji.

Jaka jest sytuacja na południu Ukrainy? Dowództwo poinformowało, że w obwodzie chersońskim rosyjskie wojska przeszły do obrony. Maleją szanse realizacji planu Kremla na stworzenie lądowego korytarza na Krym?

Obwód mikołajewski jest już wyzwolony, ale chersoński tylko częściowo. Widzimy, że w okolicach Chersonia rosyjskie wojska z ofensywy przeszły do obrony, ale jest za wcześnie, żeby odtrąbić sukces.

Ukraińskim wojskom nie będzie łatwo przekroczyć Dniepr i odzyskać Chersoń. Miasto jest położone zbyt blisko Krymu, co oznacza, że rosyjskie lotnictwo ma na tym terenie dużą przewagę.

Rosjanie próbują wprowadzić w Chersoniu rubel zamiast hrywny. Powstanie kolejna marionetkowa republika?

Nie sądzę, aby doszło do ogłoszenia chersońskiej republiki. Kreml boi się kolejnych sankcji, które nieuchronnie nastąpią za aneksję terytorium Ukrainy. Jednak każda z rosyjskich służb działa według swojego scenariusza, bez ogólnej koordynacji. FSB ma zadanie stworzyć republikę, więc próbuje to zrobić, choć jest to pomysł kompletnie szalony.

W Chersoniu nienawidzą Rosjan. Od miesiąca ludzie wychodzą demonstrować, wieszają wszędzie ukraińskie flagi. Okupanci nie wiedzą, co z tym zrobić, bo w dzisiejszych czasach, kiedy każdy ma komórkę w ręku, ciężko rozstrzelać demonstrację albo rozjechać ją czołgami.

W przypadku takiej masakry nawet rosyjskiej telewizji nie udałoby się stworzyć obrazka z "wyzwolenia". Dlatego okupanci stosują represje wobec lokalnych władz, ale spacyfikować całego miasta im się nie uda.

Powiedział pan ostatnio, że gdyby Ukraina miała broń, to już teraz przeszłaby do ofensywy na większości frontów. Jakiej broni najbardziej brakuje?

Udowodniliśmy, że piechota z granatnikami i systemami przeciwpancernymi może prowadzić efektywną obronę. Ale żeby prowadzić ofensywę, konieczne są czołgi i transportery opancerzone. One są jej podstawą. I tego sprzętu nam najbardziej dzisiaj brakuje.

Nie mamy braków w ludziach. U nas na jeden karabin maszynowy przypada pięciu chętnych. Ludzie rwą się do walki. Niestety nie możemy ich uzbroić w ciężki sprzęt i wysłać do boju. Inaczej na niektórych odcinkach frontu już dawno pogonilibyśmy Rosjan.

W niektórych miejscach, jak pod Kijowem, Charkowem i Sumami udaje się przejść do ofensywy bez ciężkiego sprzętu. Zajmujemy wsie jedna po drugiej, ale bez ciężkiej broni trwa to bardzo powoli.

Ukraina była dozbrajana przez Zachód, ale dostawała tylko broń defensywną?

Tak. Niestety NATO i Zachód wciąż wierzą w iluzję rosyjskiej potęgi wojskowej. Boją się uzbrajać Ukrainę w sprzęt ofensywny, bo rzekomo mogłoby to przyczynić się do eskalacji. Nie rozumiem jakiej, skoro 90 proc. rosyjskich wojsk zdolnych do walki już jest w Ukrainie, a duża część z nich już została zniszczona.

Europa musi zrozumieć, że tą krwawą wojną Ukraina kupiła jej pokój na następne pięć, dziesięć, może piętnaście lat. O co najmniej tyle cofnie się rosyjskie wojsko. Wybiliśmy ich elitarne oddziały specnazu, desantu, piechoty morskiej. Na wyszkolenie nowych żołnierzy potrzebne będą lata i miliardy dolarów. Rosja poniosła ogromne straty w sprzęcie. Zlikwidowaliśmy jedną piątą ich lotnictwa, już nie mówiąc o czołgach i pojazdach opancerzonych.

Mają wciąż zapas rakiet balistycznych.

Tak, to jest jedno z największych zagrożeń. Dzisiaj w Ukrainie nie ma bezpiecznych miast. Każde może znaleźć się pod ostrzałem. Co więcej, ostrzały stają się z każdym tygodniem coraz bardziej intensywne.

Wcześniej czy później jednak zapasy Rosjan się wyczerpią. Przed wojną rocznie produkowali ok. 100 rakiet, a do tej pory na terytorium Ukrainy spadło ponad tysiąc. Proszę policzyć ile Rosji zajmie nadrobienie tych zapasów, zwłaszcza w warunkach, kiedy przemysł wojskowy stanął. Dla produkcji rakiet niezbędne są części elektroniczne, które wcześniej sprowadzano z Zachodu. Sankcje położyły temu kres.

Już teraz Rosjanie zaczynają mieć problem z dostępnością rakiet manewrujących podobnych do Tomahawków. Z naszych szacunków wynika, że flota kaspijska i czarnomorska wystrzelała ok. 70-90 proc. tych pocisków. Niewielka ilość pozostaje na Bałtyku, ale wątpliwe, aby zdecydowali się wystrzelić rakietę nad terytorium europejskiego państwa.

Rosja już straciła zdolność bojową na minimum pięć lat. Więc polityka Kremla znacznie zmięknie w nadchodzących latach.

Kreml szykuje się do wielkiej parady zwycięstwa 9 maja, dnia zakończenia Wielkiej Wojny Ojczyźnianej. Zakładają, że do tego czasu wojna w Ukrainie się zakończy?

Aktywne działania bojowe skończą się znacznie wcześniej. Optymistyczny scenariusz jest taki, że ofensywa Rosji potrwa tydzień, dwa. Potem zapasy się wyczerpią. Nawet jeśli znajdą chętnych do walki, to wyczerpie się im ciężki sprzęt.

My tego sprzętu od początku nie mieliśmy, więc ofensywy też nie zaczniemy. Wojna przyjmie charakter pozycyjny, w którym siły ukraińskie będą mieć przewagę, ponieważ lepiej znają teren.

Wszystko teraz zależy od tego, czy wytrzyma Donbas. Tam dzisiaj ważą się losy tej wojny. Jeśli Rosja przerwie naszą obronę, sprawdzi się scenariusz pesymistyczny. Odzyskamy jednak terytoria w rejonie Czernihowa i Kijowa.

W obu przypadkach wojna zakończy się jednak podpisaniem umowy pokojowej. Zanim do tego dojdzie, będziemy grać na zwłokę, próbując wykrwawić i osłabić Rosję.

Już kilkanaście dni temu Mychajło Podolak w rozmowie z WP zapowiadał, że niebawem ma dojść do spotkania Zełenskiego i Putina. Jak teraz wygląda ten temat?

Putin nie spotka się z Zełenskim, dopóki nie uzyska przewagi. Nie jest przyzwyczajony występować z pozycji słabszego. Wiadomo, jak wygląda to w jego propagandzie: gdzie Putin, tam zwycięstwo. Więc nie wykluczam, że jeśli Rosji przyjdzie podpisać pokojowe porozumienie na niewygodnych warunkach, Putin w ogóle się nie pojawi. Sprawa zostanie załatwiona na poziomie ministrów spraw zagranicznych.

Wielu ekspertów uważa, że porażka w Ukrainie będzie równoznaczna z utratą władzy przez Putina. Czy ocenia pan, że w tej sytuacji byłby zdolny do użycia broni jądrowej, co wcześniej sugerował?

Ani broni jądrowej, ani chemicznej Putin nie odważy się użyć. Akurat to oznaczałoby jego koniec. Kreml boi się nawet ogłosić mobilizację w Rosji, bo wie, że naród zmiótłby ich jak robotnicy carat w 1917 roku, kiedy nie chcieli walczyć w I wojnie światowej. Po użyciu broni jądrowej mogliby uzyskać podobny efekt.

Poza tym mitem jest, że Rosja nie miałaby z czym wracać. Rosyjska telewizja zawsze może wytłumaczyć, że ich dzielne wojsko zbombardowało wszystkie ukraińskie lotniska i zabiło ogromną liczbę nazisto-faszysto-banderowców. Z taką propagandą mogą stworzyć sprzyjającą dla siebie narrację, a jednocześnie zakończyć przelew krwi.

Co potem?

Rosja wyprowadza wojska z Ukrainy, my przeprowadzamy referendum i jakoś określimy status Krymu i Donbasu. Dostaniemy pieniądze od wszystkich tych krajów, które bały się nas wesprzeć militarnie i zaczniemy odbudowę. Pójdziemy krótką ścieżką do UE.

W tym samym czasie będziemy szykować armię do kolejnej rundy wojny. Na przestrzeni 10-15 lat będzie to nieuniknione, niezależnie od tego, kto będzie rządził w Rosji, nawet jeśli będą to demokraci. Po wszystkim, co się wydarzyło, będziemy żyć jak Żydzi i Arabowie. Władze będą się zmieniać, ale konflikt pozostanie ten sam. Na zawsze.

Ołeksij Arestowycz - analityk polityczny i wojskowy, aktor, bloger, major rezerwy Sił Zbrojnych Ukrainy. W 2014 roku, po wybuchu wojny w Donbasie zajmował się wsparciem psychologicznym wojskowych. W 2008 roku przewidział, że Rosja w razie utrzymania przez Ukrainę prozachodniego kursu, dokona aneksji Krymu. W 2017 roku zapowiedział kolejną odsłonę wojny z wykorzystaniem terytorium Białorusi. W 2020 roku został doradcą Szefa Kancelarii Prezydenta Ukrainy ds. komunikacji strategicznej w dziedzinie bezpieczeństwa narodowego i obrony. Po rosyjskiej inwazji 24 lutego 2022 roku w imieniu administracji Zełenskiego codziennie prowadzi briefingi o sytuacji na froncie.