TYLKO W WP. Były premier Rosji: Putin zerwał maskę. Zobaczyliśmy pod nią ciemność

Tatiana Kolesnychenko, Wirtualna Polska: Jak by pan opisał atmosferę panującą w Rosji?

Michaił Kasjanow: Jako okropną. Naród jeszcze nie w pełni rozumie, że nadciąga katastrofa, ale podskórnie to odczuwa.

Czy rozumie, z czego ta katastrofa wyniknie?

Ludzie, którzy nie popierają Putina, są w pełni świadomi.

To raczej niewielka część społeczeństwa.

Nie mamy obiektywnych badań, ale uważam, że teraz to nawet 30-40 procent Rosjan. Wielu ma krewnych i przyjaciół w Ukrainie. Wiedzą, że miasta są bombardowane, że giną tam ludzie. Świadomość tego, że Putin prowadzi wojnę z tak bliskim, sąsiedzkim narodem, jest bardzo dołująca. Dlatego Kreml coraz mocniej dokręca śrubę. Ostatnio wprowadzone ustawy de facto zabraniają jakiejkolwiek krytyki władz. Wojny nie można nazywać wojną, tylko "operacją specjalną".

Pan właśnie użył słowa "wojna" po raz trzeci. Co za to grozi w Rosji?

Odpowiedzialność karna. Za rozpowszechnianie "nieprawdziwych informacji" o działaniach sił zbrojnych Rosji można dostać grzywnę od 700 tysięcy do 5 milionów rubli [od 26,6 tys. do 190 tys. zł – red.]. A w najgorszym przypadku od 3 do 15 lat więzienia.

A to dopiero początek. Putin de facto oficjalnie ogłosił rozpoczęcie represji w Rosji.

Mówi pan o ostatnim przemówieniu Putina i "piątej kolumnie", czyli rzekomo działających w Rosji wrogach wewnętrznych?

To było paranoiczne przemówienie. Putin był wyraźnie zdenerwowany. Nazwał wszystkich inaczej myślących zdrajcami i powiedział, że społeczeństwo powinno się z nich oczyścić. Przesłanie było zrozumiałe: Kreml rozpoczyna czystkę na masową skalę.

Kiedy tego słuchałem, poczułem, jakbyśmy się przenieśli do Związku Radzieckiego lat 30-40 XX wieku. O ile jeszcze w zeszłym roku przed wyborami do Dumy Państwowej represje były skierowane wyłącznie wobec opozycji, to teraz w tryby tej machiny może trafić każdy, kto nie podziela polityki Kremla. Znowu otwieramy czarne karty naszej historii.

Jak pan wyobraża sobie masowe represje w XXI wieku?

Służby będą konsekwentnie prześladować wszystkich, którzy publicznie opowiedzą się przeciwko wojnie. Część trafi do więzienia. Cześć będzie zmuszona do emigracji. Jasne jest, że swoją wściekłość za porażki w Ukrainie Kreml będzie przelewać na społeczeństwo.

Skąd ta wściekłość Kremla, skoro, jak sam twierdzi, "operacja" przebiega zgodnie z planem?

Myślę, że pierwotny plan Putina zakładał szybką, zwycięską wojnę. Ale dotychczas Rosja nie zdołała zająć ani jednego dużego miasta w Ukrainie, już nie mówiąc o głównym celu - Kijowie. Kreml nie spodziewał się, że napotka taki opór ze strony całego ukraińskiego narodu. Z jakiegoś powodu przywódcy Rosji uznali, że Ukraińcy będą witać rosyjskich żołnierzy z otwartymi ramionami. Okazuje się, że nawet rosyjskojęzyczna ludność, do której cały czas odwołuje się Putin, kategorycznie nie życzy sobie "wyzwolenia".

Drugą zmienną są sankcje. Putin nie oczekiwał, że Europa połączy siły i odpowie w tak zdecydowany sposób. Myślał, że sankcje będą pokroju tych nałożonych po aneksji Krymu w 2014 roku. Wtedy uderzyły one w gospodarkę, ale nie na tyle, żeby ona nie przetrwała. Teraz najwyraźniej cierpliwość Zachodu się skończyła. Zamrożenie rezerw walutowych Rosji było olbrzymim ciosem.

Czy sankcje nie uderzą jednak głównie w klasę średnią, która i tak nie popiera Putina?

Sankcje nie są skierowane przeciwko jakiejś konkretnej grupie ludzi. Jest to kara dla całego kraju za to, co robi z Ukrainą. Wpływ sankcji odczuje całe społeczeństwo, od najbiedniejszych do najbogatszych. To, co teraz widzimy – zamykanie miejsc pracy, braki towarów w sklepach - to dopiero początek upadku gospodarki. Za trzy miesiące możemy obudzić się w zupełnie innym kraju.

W 1998 roku Rosja przechodziła najpotężniejszy kryzys gospodarczy w swojej historii. Doszło do tzw. technicznego bankructwa, bo nie była w stanie spłacić długów zewnętrznych, ale w ciągu kilku lat odbiła od dna. Pan wówczas był ministrem finansów. Czy teraz Rosja może równie łatwo wyjść z kryzysu?

Wtedy była zupełnie inna sytuacja. Skarbiec państwa był pusty, ale Rosja miała bardzo dobre relacje z Zachodem. Kredytodawcy chętnie zgadzali się odłożyć terminy płatności. Wszyscy chcieli pomóc nam spłacić dług i odbudować gospodarkę.

Kto miałby dzisiaj wyciągnąć rękę do Rosji?

Putinowski reżim zepsuł relacje ze wszystkimi. Z częścią państw Rosja w otwarty sposób walczy. Z częścią stosunki dyplomatyczne właśnie dogorywają. Wyrzucono nas z Rady Europy. Straciliśmy związek z cywilizowanym światem.

Dojdzie do bankructwa Rosji?

Na razie kurs rubla spadł o 40 procent i Bank Centralny Rosji jest w stanie utrzymać go na tym poziomie. Jest to możliwe głownie dzięki temu, że Rosja wciąż otrzymuje walutowe przelewy od Niemiec i niektórych innych krajów UE, które wciąż kupują gaz.

Niebawem może to się jednak zmienić. W Niemczech trwa poważna dyskusja o uniezależnieniu się od rosyjskich surowców. Jeśli do tego dojdzie, reżim Putina pozostanie bez dopływu waluty, a to oznacza, że kurs rubla spadnie w otchłań. Nastąpi kompletna izolacja Rosji.

Co wtedy? Powrót do tak zwanej "kartoflanej gospodarki", jak w latach 90., kiedy społeczeństwo żywiło się głównie tym, co wyrosło w ogródku?

Myślę, że taki scenariusz jest bardzo realny. Zwłaszcza dla ok. 20 mln Rosjan, którzy żyją na granicy skrajnego ubóstwa. Dla nich to będzie jedyny sposób przetrwania.

Czy upadek gospodarki może powstrzymać Putina?

Sankcje są bardzo poważną karą dla Putina i całej Rosji, ale niestety nie są w stanie zatrzymać agresji wobec Ukrainy.

Z każdym dniem rosyjskie możliwości finansowania wojny będą topnieć. Nie oznacza to jednak, że Putin będzie skłonny ją zakończyć. Tego człowieka może powstrzymać tylko siła.

Jednak prowadzi z Ukrainą negocjacje. Według zapowiedzi Kijowa niebawem ma dojść do spotkania Zełenskiego z Putinem i podpisania umowy pokojowej.

Nie liczyłbym na rychłe zakończenie wojny. Kreml nie wycofa się bez osiągnięcia swoich celów. Z kolei Kijów nie przystanie na ultimatum Putina, które zakłada nie tylko neutralny status Ukrainy względem NATO, ale uznanie przynależności Krymu do Rosji oraz uznanie niepodległości pseudorepublik w Donbasie. Mamy patową sytuację. Dla Putina wycofanie się z Ukrainy bez żadnego zwycięstwa będzie równoznaczne z przyznaniem się do porażki. Już nie będzie silnym przywódcą, tylko człowiekiem, który właśnie zakończył swoją karierę polityczną. Nie sądzę, aby Putin był na to gotowy.

Może więc prowadzić rozmowy pokojowe, ale dalej będzie bombardować ukraińskie miasta i zabijać kobiety i dzieci.

Pan cztery lata pracował z Putinem. Najpierw jako minister gospodarki, potem jako premier. Czy już wtedy było widać, w jakim kierunku idą jego rządy?

To było prawie 20 lat temu. Wówczas był to zupełnie inny człowiek. Wspierał reformy demokratyczne i gospodarcze.

Jednak doszedł do władzy na tle wojny w Czeczenii. Zaimponował Rosjanom swoim wizerunkiem silnego lidera.

Dzisiaj jest oczywistością, że Putin to agent KGB ze skrzywionym światopoglądem. Ale za moich czasów udawał demokratę. Niestety, wszyscy w to wierzyliśmy.

Po upadku Związku Radzieckiego Borys Jelcyn rozpoczął transformację Rosji, ale w pewnym momencie te reformy utknęły w miejscu. Wtedy pojawił się Putin. Młody i pełny energii. Ludzie zobaczyli w nim silnego lidera, który poprowadzi Rosję ku przyszłości. Dali się uwieść. Muszę przyznać, że sam byłem wśród tych ludzi. W 2000 roku oddałem swój głos na Putina.

Podczas jego pierwszej kadencji prezydenckiej udało mi się przeprowadzić reformy, które pozwoliły wyprowadzić kraj z kryzysu gospodarczego na trajektorię stabilnego wzrostu. Wtedy wszyscy mieliśmy dobre nastroje. Po raz pierwszy od wielu lat Rosjanie zaczęli planować swoją przyszłość nie z dnia na dzień, ale na lata naprzód. Gospodarka rosła, rodziły się dzieci, otwieraliśmy się na świat. To był bardzo dobry czas dla Rosji.

Rosyjski "Forbes" uznał pana za jednego z najskuteczniejszych premierów w historii kraju. Tymczasem w ocenie Putina ostatnie dwa lata pańskiego urzędowania były "warte zero".

Co mógł powiedzieć, skoro już wtedy byłem w opozycji do niego? Rzecz jasna, że mówił o mnie negatywnie, ale nie odbieram tego na poważnie. Wiem, że jedyny raz od upadku Związku Radzieckiego, kiedy w Rosji przeprowadzono reformę gospodarki, był za moich rządów. Od 2004 roku mieliśmy jednie antyreformy, które zwiększały bezkarność władz, ale zabijały mały biznes i zmniejszały swobody polityczne i społeczne. W końcu znaleźliśmy się w sytuacji, w której Kreml bombarduje naszego sąsiada, a gospodarka cofa się do lat 90.

Czytałam wypowiedzi rosyjskich opozycjonistów, którzy twierdzili, że dzisiejszego Putina stworzył Zachód przez swoje pobłażliwe traktowanie Rosji. Putin testował granice, aż w końcu poczuł się bezkarny.

Uważam, że zawsze był taki. Zarówno Borys Jelcyn, który rekomendował Putina najpierw na stanowisko ministra, a potem prezydenta, jak i reszta klasy politycznej kraju, dali się nabrać.

W pewnym momencie Putin zdjął maskę i zobaczyliśmy pod nią ciemność. Już w czasie swojej drugiej kadencji zaczął systematycznie niszczyć wszystkie demokratyczne podstawy państwa, które wypracowaliśmy razem i praktycznie zaczął odbudowę autorytaryzmu, jaki istniał w Związku Radzieckim. Mógł sobie na to pozwolić, bo społeczeństwo uwierzyło w sen o nowej Rosji. Wypracowane przez mój gabinet reformy napędzały gospodarkę.

Widzi pan jakiś realny scenariusz odejścia Putina? Pałacowy przewrót, masowe protesty – co mogłoby doprowadzić do zmiany władzy w Rosji?

Na pałacowy przewrót bym nie liczył. Dzisiaj w otoczeniu Putina już nie ma nikogo, kto mógłby w takich kategoriach myśleć.

Protesty ze względu na upadek gospodarki i wojny z Ukrainą są możliwe, ale też nie wydarzą się od razu. Musi dojść do nagromadzenia frustracji w społeczeństwie, a to jest proces. Takie rzeczy nie dzieją się w ciągu kilku miesięcy.

Jak pan widzi ewentualne przekazanie władzy? Kto miałby zająć miejsce Putina?

Myślę, że najbardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że po Putinie prezydentem zostanie ktoś z jego otoczenia. Zanim uda się przeprowadzić demokratyczne wybory i rzeczywiście zmienić władzę, mogą minąć kolejne 3-4 lata. Zmiany nie nastąpią gwałtownie.

Czy są w Rosji wystarczająco duże siły opozycyjne, aby stworzyć alternatywę dla Putina i jego ludzi?

W ostatnich latach Putin robił wszystko, żeby pozbyć się swoich politycznych konkurentów. Aleksieja Nawalnego, który najbardziej aktywnie występował przeciwko niemu, wsadzono do więzienia. Borysa Niemcowa, mojego przyjaciela i kolegę, zabito pod ścianami Kremla. Nie oznacza to jednak, że w Rosji już nie ma już opozycji. Jeśli będzie taka konieczność, jesteśmy w stanie w ciągu jednej nocy sformować alternatywę dla rządu Putina. Myślę, że cała opozycja, bez względu na partyjną przynależność, zaangażowałaby się w jej tworzenie.